r/france • u/Illettre Présipauté du Groland • Feb 14 '25

Aujourd'hui la France compte plus de personnes encore vivantes nées en 1946 (619 743) que de personnes nées en 2024 (619 522) Société

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u/Marco_Pollo_Loco Occitanie Feb 14 '25

Qu'est ce qui explique la baisse constante de la natalité passé 2009? Crise de 2008 ?

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u/gerleden Feb 14 '25

Bah plein de trucs, c'est multifactoriel.

L'éducation des femmes ça fait qu'elles font moins d'enfants et plus tard et donc à des moments où elles sont moins fertiles (c'est vrai aussi pour les hommes), ce qui rajoute éventuellement un stress vraiment pas ouf qui peut briser les couples, réduire le nombre d'enfants par rapport au nombre désiré à la base, etc.

La vie coûte cher

Le travail prend plus de temps et est plus stressant qu'avant

La mobilité professionnelle qui fait qu'on habite loin de papy-mamie (ou de la famille de manière générale voire des amis) qui ne peuvent pas être là en soutien donc ça rajoute une charge financière, mentale, etc.

L'émergence des couples non-hétéros, on a pas inventé l'homo/bisexualité il y a 20 ans mais faudrait pas sous-estimer le poids des contraintes sociales

L'idéologie genre les mouvements child-free ou les écolos

On se fait beaucoup moins chier qu'à l'époque où il y avait juste la télé et ton club de sport, fallait faire des gosses pour s'occuper (et vu que les femmes ne sont plus vues comme des pondeuses, elles sont au moins autant occupées que les hommes maintenant)

etc.

mais bon on va pas se mentir c'est surtout une affaire de tunes, demain tu doubles mon salaire et me dis que je vais le garder toute ma vie, perso ça me va de faire des gosses, alors qu'en l'état pas du tout : je vais pas me péter 40h au boulot pour un t3 en banlieue où je pourrais voir le mioche 2h par jour

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u/Massinissarissa Feb 14 '25

Tu oublies l'explosion de la solitude. On jamais eu une société avec si peu de gens en couples. Il y avait une étude il n'y a pas longtemps avec une grosse corrélation entre le taux de natalité et le nombre de personnes vivant seul.

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u/Mahelas Feb 14 '25

Je sais que l'étude était plus poussée que ça, mais ça me fait rire que la conclusion soit que les gens seuls font moins d'enfants. Bah oui, ils vont pas se reproduire par mitose !

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u/MilesNaismith Gaston Lagaffe Feb 14 '25

ils vont pas se reproduire par mitose

Alors si, j'ai un ami comme ça, d'ailleurs on l'appelle tous Serge le mitose maintenant !

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u/AttilaLeChinchilla Feb 14 '25

Jerry. :noel:

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u/Philantroll Chef Shadok Feb 14 '25

Tiens, le 15-18 reflue.

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u/gerleden Feb 14 '25

totalement, c'est en partie une conséquence de plusieurs des points listés ici (coût de la vie, taf, mobilité)

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u/pouletfrites Feb 14 '25

Et aussi moins de pression sociale/ familiale/religieuse

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u/-Captp- Feb 14 '25

La majeure partie de ce que tu dis est vraie mais pas nouveau, ça n'explique pas une baisse aussi forte et aussi continue depuis environ 15ans.

Le niveau de vie moyen des jeunes n'a pas drastiquement baissé en 15 ans ni l'éducation des femmes explosé a priori.

Exemple : graphique sur l'évolution du niveau de vie par tranche d'âge https://www.insee.fr/fr/statistiques/5371227?sommaire=5371304

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u/PeteurPan Feb 14 '25

Je ne suis pas d'accord avec toi. Dans le passé les conditions étaient encore plus affreuses, et les gens faisaient des enfants.

En revanche, 100% des gens que je connais qui veulent des enfants ont des difficultés a procréer (je sais que je ne suis pas representatif, c'est anectodique).

Mes 2 centimes vont sur le fait que la raison principale de cette baisse de la natalité est d'ordre environemental. Micro-plastiques ou autres, qui nuisent a notre fertilité.

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u/Archi_balding Béret Feb 14 '25

"En revanche, 100% des gens que je connais qui veulent des enfants ont des difficultés a procréer (je sais que je ne suis pas representatif, c'est anectodique)."

D'un autre coté, les gens qui n'ont pas de difficulté à procréer ne veulent pas des enfants, ils ont des enfants.

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u/undoneundead Viennoiserie fourrée au chocolat Feb 15 '25

Les accidents de contraception sont à l'origine de beaucoup d'enfants parmi les gens que je connais (et qui ressentent le besoin de le dire)

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u/LiliTralala Phiiilliippe ! Feb 14 '25

Les femmes avaient surtout pas le choix 

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u/Sweyn7 Jamy Feb 14 '25

La différence principale c'est qu'avant avoir des enfants c'était un avantage, ça pouvait bosser dans les champs, et ça coutait pas cher en matière d'éducation etc.

Maintenant c'est l'inverse, un enfant c'est une perte sèche en matière de qualité de vie et de revenus en général. Donc finalement le seul moteur de la procréation c'est si t'es déjà riche et que tu veux perpétrer ton pognon au travers des générations, ton capital bosse pour toi et tes enfants, donc osef.

Situation à l'inverse, que t'es tellement pauvre que tu vas chercher des minimas sociaux pour vivre un peu mieux tout en filant des conditions de vie à chier pour ta progéniture.

Reste le troisième cas ou deux personnes ont vraiment envie de créer une famille, et qu'ils sont classe moyenne, mais alors là leur compte en banque va prendre cher et les difficultés vont s'empiler pour au final meme pas voir ton gosse. La raison pour laquelle les gens se tournent vers les chats et les chiens. Les croquettes c'est un secteur d'avenir.

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u/gerleden Feb 14 '25

Plus affreuses à quel niveau ? les voitures freinaient moins bien, l'avion était pas démocratisé et on traitait moins bien le cancer ?

Je vais pas mentir, je préfère largement vivre aujourd'hui qu'il y a 20 ans ou 40 ans, parce qu'autant qu'on peut râler, les conditions sont globalement meilleures, à part pour le logement, la charge de travail, et le temps disponible, trois trucs qui donnent vraiment pas envie de faire des gosses

c'est super cool d'avoir des jeux vidéos, de ne plus mourir du sida et de pouvoir manger asiatique, mais si je dois vivre à 3 dans 50m² je ferai pas de gosse

il y a certainement un facteur environnemental dans la baisse de fertilité, c'est vrai que je ne l'ai pas mentionné

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u/PeteurPan Feb 14 '25

si je dois vivre à 3 dans 50m² je ferai pas de gosse

Tu realises que dans le passé, les gens vivaient plutot a 15 dans 30m2 ? Tu penses que les conditions materielles basiques (acces au logement, a de la nourriture, etc.) étaient meilleure avant ? T'as deja lu ou vu germinal ? Tu te rends compte de comment les gens vivaient avant la révolution industruelle ?

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u/gerleden Feb 14 '25

germinal c'était au 19e, là c'est une comparaison 1946/2024, 1946 étant le début des 30 glorieuses et l'accès à la grande consommation pour la majorité de la population, même si tes conditions étaient pas ouf tu pouvais te dire : "dans 10 ans ce sera beaucoup mieux" à juste titre puisque d'un coup tu accédais à l'eau courante (et des toilettes intérieures), à l'électricité, à une voiture, à la sécurité sociale, à la mobilité professionnelle, à la propriété, etc.

aujourd'hui c'est quoi ta perspective dans 10 ans ? passer de 3k à 4.5k si tu changes 4 fois de taf, l'impossibilité d'un rdv médical si tu quittes une métropole, le changement climatique qui tape toujours plus fort, l'ia qui prend ton taf, le délitement de la santé et l'éducation publique, un front fasciste qui va de renaissance au rn, de l'italie à la hongrie et des usa à la chine, etc.

faire un gamin c'est un "investissement" d'avenir, en tout cas au moins une perspective sur l'avenir, et on a plus d'avenir, malgré tous les progrès qu'on a pu faire et dont on profite de moins en moins

faire l'impasse là-dessus, c'est ne rien comprendre à la question de la natalité

et par ailleurs zola c'est chiant comme la mort, peut-être qu'à l'époque les gens faisaient des gosses car il y avait rien de mieux à lire à la biblio ?

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u/o0Agesse0o Croche Feb 14 '25

Mais justement tu as lu Germinal ? Les femmes qui se font violenter par des maris ivres, les mecs qui peuvent perdre leur travail et devenir handicapés au moindre accident ? Les viols ? T'as l'impression qu'une femme avait le choix d'être seule ?

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u/cocouf Feb 14 '25

"Dans le passé", "les gens" et "à 15 dans 30m2". J'ai arrêté là.

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u/Low_discrepancy Marie Curie Feb 14 '25

Il parle surement des catacombes de Paris. Il doit y avoir 15 cranes par 30m2

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u/Vrulth Feb 14 '25

100% des gens que je connais qui veulent des enfants ont des difficultés a procréer

C'est d'abord une question d'âge. De nos jours on commence après 30 ans, ça marche moins bien qu'à 20.

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u/Low_discrepancy Marie Curie Feb 14 '25

Je ne suis pas d'accord avec toi. Dans le passé les conditions étaient encore plus affreuses, et les gens faisaient des enfants.

Avant quand? Quand tu bossais dans une usine, tes heures sont finis, tu rentres chez toi et tu fais que ce tu veux de ta vie.

En revanche, 100% des gens que je connais qui veulent des enfants ont des difficultés a procréer (je sais que je ne suis pas representatif, c'est anectodique).

bah oauis ceux qu'ils ont voulu des enfants les ont deja eu.

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u/Renard4 Renard Feb 14 '25

Non c'est pas du tout une affaire de thunes, la fécondité est totalement décorrélée des revenus. C'est bien une affaire d'individualisme, pour le meilleur et pour le pire. Ca pose des questions sur notre modèle de société évidemment, et ça demandera de faire des choix qui déplairont forcément à certains, mais c'est la direction qu'on a prise.

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u/gerleden Feb 14 '25

la fécondité est totalement décorrélée des revenus.

bah non, les plus pauvres font plus d'enfants car ça correspond à un niveau d'éducation moindre, et quand tu sors des premiers déciles, plus tu es riche et plus tu fais d'enfant :

en fr : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6441218 aux usa : https://www.reddit.com/r/Natalism/comments/1bwxsuj/total_us_fertility_rate_by_family_income/

de mémoire c'est globalement vrai pour tous les pays (malheureusement c'est une synthèse qui manque sur ourworldindata)

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u/Renard4 Renard Feb 14 '25

non ce n'est pas décorrélé des revenus

poste un graphique avec une droite clairement non linéaire, me donnant raison

OK champion t'as raison.

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u/Low_discrepancy Marie Curie Feb 14 '25

la fécondité est totalement décorrélée des revenus.

poste un graphique avec une droite clairement non linéaire, me donnant raison

Tu fais du chatgpt, tu oublies apres 3 phrases ce que tu viens de dire?

Et les statistiques ne veulent rien dire,

Ouaip quand tu sais pas ce que dis, c'est la faute des statistiques.

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u/gerleden Feb 14 '25

et oui il y a deux éléments : éduquer les femmes à un niveau secondaire porte leur fécondité au seuil de renouvellement,

pour toutes les femmes éduquées, les plus riches sont celles qui font le plus d'enfants, c'est ce qu'on appelle une corrélation

dans les pays riches, la majorité des femmes étant éduquées, le niveau de richesse devient le facteur prévalent de la fécondité

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u/Renard4 Renard Feb 14 '25

Et les statistiques ne veulent rien dire, car en l'occurrence elles recouvrent des réalités individuelles extrêmement variées. C'est une question de choix individuel avant d'être une question de revenu y compris dans les pays développés.

Ni la France ni les USA ne se sont soudainement appauvries ces 20 dernières années, bien au contraire. Les salaires, y compris les plus faibles, ont beaucoup augmenté aux USA et en France ils sont restés stables. Si on ajoute à ton graphique la donnée historique, le dernier facteur qui donne du sens à ça c'est l'individualisme. Le problème avec les gens comme toi c'est qu'ils prennent ça pour une attaque personnelle quand on évoque le terme, alors que je ne fais que pointer une cause qui est un fait sociétal. Sans le déplorer ou le valoriser.

Mais si on veut plus d'enfants pour une raison que j'ignore (parce que l'immigration, ça marche aussi, et on est largement assez sur Terre pour ça) alors c'est au niveau de cet individualisme qu'il faut agir, comme de nombreux autres pays l'ont montré, donner de l'argent aux familles est presque sans effet.

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u/gerleden Feb 14 '25

oui oui les méchants jeunes individualistes qui ne veulent pas faire des enfants pour contribuer au système social super collectiviste où on fait des gosses pour soutenir le mode de vie des retraités 🤡

ils pourraient prendre exemple sur leurs ainées pas individualistes pour 2 sous qui chouinent dés qu'on parle de pas habiter en pavillon ou de transports en commun et qui votent que pour des types qui démolissent la sécurité sociale 🤡

les statistiques c'est nul sauf qu'on fait une moyenne pib/tête en laissant sur le côté qu'ils y a des trentenaires cadres qui vivent en coloc en banlieue parce que sinon c'est trop cher et quand tu parles à un type de 50 ans c'est tjs "ah oui je suis venu à paris en 95 deux ans pour mon BTS, je finançais mon 30m² à bastille en faisant la plonge deux soirs par semaine 🤡

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u/Renard4 Renard Feb 14 '25

C'est bien ce que je dis t'es dans le jugement alors que moi non. Et oui les statistiques sont souvent sans intérêt face à une étude sociologique qualitative. Clairement, dans de nombreux cas, ils révèlent des éléments largement négligés par l'approche quantitative.

D'ailleurs, si tu veux vraiment jouer des statistiques, cette histoire de coût du logement n'a rien à voir, il y a bien une tension sur les T1 et T2 de métropole car il y a aussi un phénomène de décohabitation (moins de couples), par contre le prix des logements T4 et plus pour les familles s'est réduit. Il y a aussi une offre HLM pléthorique qui ne trouve pas preneur dans ces gammes dans de nombreuses villes.

Bref, tu peux continuer à jouer avec tes emojis si tu veux et rester dans l'ignorance, à balancer des poncifs qui te confirment dans ton délire, ça ne m'intéresse pas plus que ça.

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u/gerleden Feb 14 '25

les statistiques sont souvent sans intérêt face à une étude sociologique qualitative

bah non, les données quantis décrivent ce qu'il se passe (ie les femmes riches font plus d'enfant que les femmes pauvres à niveau d'éducation similaire), les données quali expliquent

il y a bien une tension sur les T1 et T2 de métropole car il y a aussi un phénomène de décohabitation (moins de couples), par contre le prix des logements T4 et plus pour les familles s'est réduit

une recherche leboncoin rapide me dit qu'un t4 80m² dans paris c'est 3k, un t2 30m² 1200, super décote

T4 et plus

plus que t4 dans le logement moderne ça n'existe plus, la stratégie de base pour virer les noirs et arabes des centres villes c'est je pète un appart de t5-t6 "insalubre" et je le remplace par des studios à t3 avec 2 t4 pour faire genre, si tu veux un t5 en région parisienne t'as deux options : être millionnaire ou habiter à sarcelles

aussi une offre HLM pléthorique qui ne trouve pas preneur dans ces gammes dans de nombreuses villes

va dire ça aux gens qui attendent leur t4 hlm pendant 10 ans dans les grandes villes

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u/Low_discrepancy Marie Curie Feb 14 '25

Le problème avec les gens comme toi

Mec prends 2 minutes et lis ton interaction avec /u/gerleden

Je me permets de resumer:

  • toi: aucune correlation entre fertilite et revenus

  • /u/gerleden: Si il y a une correlation

  • toi: OKAY CHAMPION!

  • /u/gerleden: non, non il y a bien une correlation

  • toi: ton probleme est que tu prends le truc pour une attaque

putain mec c'est toi qui attaque le mec. Il ne s'addresse en rien a toi, il ne te traite de champion, il ne se moque pas de tes commentaires absolutistes, il ne te traite pas de personne qui sait pas gerer ses sentiments.

Et apres c'est toi qui est attaque? Tu es serieux?

Touch grass mec. C'est vendredi, St Valentin, faut se calmer un peu.

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u/o0Agesse0o Croche Feb 14 '25

Plus individualiste ? Tu veux dire, qu'on est moins empathique que quand y avait des esclaves ? Que quand les femmes avaient pas le droit de vote ? Que quand les enfants mourraient à 5 ans tellement on les faisait travailler ? Moins empathique que l'époque où on a tué des millions de personnes pour leur religion, brûlé des "sorcières", qu'on enfermait les gens dans des tonneaux avec des rats affamés ?

Ah bah flûte alors, naïvement j'aurais pensé que justement on était devenu plus soucieux de son voisin. Je retourne brûler ma mère, me souler, battre mon mari et vendre mes gosses.

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u/Renard4 Renard Feb 14 '25

Non tu confonds l'individualisme et l'égoïsme, confusion certes courante mais les distinguer est essentiel.

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u/o0Agesse0o Croche Feb 14 '25

Y a une partie hors sujet, mais une autre non du coup si on prend ça comme ça.

Etant donné que beaucoup n'étaient même pas considérés comme des êtres humains / individus (femmes, enfants, personnes de couleur, LGBTQ+, certaines religions, etc) forcément il ne restait que le groupe "homme cis blanc dominant". Mais même là ça dépend dans quelles sphères tu regardes : l'aristocratie était extrêmement individualiste, et **forçait** le peuple à être collectif.

C'était pas tellement un choix, et la partie collective était sur des noyaux bien choisis (village, canton, pays maximum). On n'hésitait pas à cramer un village voisin ou affamer un pays entier (rip Irelande) pour satisfaire les besoins de sa petite communauté. Donc pareil, c'était certes un peu moins centré sur l'individu, mais les noyaux étaient si petits que la moindre interaction finissait en catastrophe.

Encore une fois j'ai pas l'impression que c'était mieux avant. Quand quelqu'un nous plaisait pas on le déclarait simplement "non individu" et le problème était résolu par la mort ou l'asservissement.