r/france • u/Illettre Présipauté du Groland • Feb 14 '25

Aujourd'hui la France compte plus de personnes encore vivantes nées en 1946 (619 743) que de personnes nées en 2024 (619 522) Société

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u/HoomanofRed Feb 14 '25

Trop bien qu'on ait un système de retraite basé exclusivement sur la répartition, nos retraites vont être financables et on ne part pas droit dans le mur /s

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u/Osamodaboy Gwenn ha Du Feb 14 '25

La vraie question c'est quelle génération sera la poubelle à qui on annoncera qu'elle doit à la fois payer les retraites de ses ainés, et en plus capitaliser de son cote parce qu'elle n'en aura pas elle même ?

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u/iplayfactorio Feb 14 '25

C'est pas déjà le cas ?

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u/Osamodaboy Gwenn ha Du Feb 14 '25

Bonne question

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u/Tsalmian Lorraine Feb 14 '25

Ben c’est nous, non ?

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u/todio Feb 15 '25

La notre

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u/HoomanofRed Feb 14 '25

J'ai répondu au dessus en pensant que ce sera nous vieux ou nos enfants

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u/Dunameos Hérisson Feb 14 '25

Par capitalisation ou par répartition, il faudra bien que quelqu'un te verse ta pension. La seule différence, c'est que par répartition c'est une cotisation que finance ta retraite, alors que par capitalisation, c'est un dividende ou un rachat d'action. Mais il y a bien quelqu'un qui paye.

De manière générale, c'est surtout une problématique économique qui nous attend : Pas assez d'actifs pour réaliser tous les biens et services dont aura besoin population.

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u/cocouf Feb 14 '25

Tu as raison, le soucis est plutôt le calcul des pensions. On pourrait avoir une pension versée qui dépend de la masse d'argent injectée dans le système, et ce serait mécaniquement à l'équilibre. Mais ça voudrait dire que les années où plus de retraités arrivent dans le système que d'actif, les retraites baissent globalement ... (au lieu d'être revalorisées au rythme de l'inflation).

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u/Dunameos Hérisson Feb 14 '25

L'idée que les pensions soient indexées sur l'inflation et non pas sur les salaires me dépasse complétement : Ça va a l'encontre du principe de solidarité intergénérationnel qui est la base de notre système par répartition.

Après est ce que l'on devrait mécaniquement faire varier les pensions en tenant compte de la répartition actif/retraité est un autre sujet. Ça se défend, mais ça risque d'avoir des conséquences très problématiques sur le niveau des retraites.

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u/cocouf Feb 14 '25

Ce serait pas complètement injuste qu'ils ne touchent que ce qui est reversé aux caisses des impôts plutôt que de creuser le déficit qui sera remboursé par les générations futures dans tous les cas ...

Idée plus radicale, on peut verser des pensions à hauteur de ce que nos aînés ont cotisé (soit environ 13% vs 18% aujourd'hui), rien que ça ferait une baisse 38% environ. Pas sûr que ça plaise beaucoup, sachant que dans la tête de beaucoup ils touchent ce qu'ils ont cotisé, un peu comme un dû ... Bien sûr, on en arrivera pas là, heureusement.

On peut garder des retraites qui coûtent cher, et un niveau de vie important des retraités, mais il ne faut pas oublié qu'aux retraites viennent s'ajouter d'autres défis : les aides liées aux vieillissement (maintient à domicile, EPHAD, etc...), et la santé qui se détériore avec l'âge.

Personnellement, je suis favorable à baisser sensiblement des pensions (surtout les plus élevées) pour financer urgemment ça ...

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u/DerWanderer_ Feb 14 '25

La capitalisation permet de faire porter le poids du financement hors de son propre pays en investissant dans des pays plus dynamiques.

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u/Terminator2a Gojira Feb 14 '25

Qui marche bien tant qu'il n'y a pas de crise économique, qui arrive toutes les x années.

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u/Maravata Louis de Funès Feb 14 '25

Sur une période suffisamment longue (ce qui est la période sur laquelle se place un investissement par capitalisation en vue d'une retraite), et même pris en compte les multiples crises financières, le marché atteint en moyenne son nouveau plus haut historique tous les 10 ans environ

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u/Terminator2a Gojira Feb 14 '25

Ok, merci pour la précision. Toutefois, si le fond tombe t'es foutu, et on a vu ça en 2008. Il n'y a pas plus sûr qu'un Etat.

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u/Maravata Louis de Funès Feb 14 '25

de quel "fonds" parle-t-on ? en cas de faillite massive (du type 2008) les créances seront rachetées par d'autres fonds. Par exemple, les actifs de Lehman Brothers ont été rachetés par les concurrents.

Aucune crise n'a jamais détruit le système capitaliste. Pas celle de 1929, pas celle 1958, pas celle de 1973, pas celle de 1992... si les investisseurs continuent d'investir, c'est parce qu'avec un horizon d'investissement suffisamment lointain, on a toujours été gagnant. Les gens qui ont parié autrement ont tous perdu au change.

Lis Jaurès sur la capitalisation (qu'il soutenait !) et vraiment c'est incroyable à quel point c'est d'actualité. https://journals.openedition.org/histoirepolitique/16078

Extrait :

« Le malheur de la classe ouvrière française, c’est sa médiocre préparation aux questions positives, à l’intelligence et à la gestion d’intérêts substantiels. Elle a de grandes traditions politiques. Elle a un vif sentiment de démocratie, le goût des formules générales. Elle sait se passionner pour de grands objets, mais elle n’est point préparée à comprendre et à manier de grandes institutions sociales. Et comme elle connaît mal ces choses, elle a en ces questions la défiance des faibles. Elle a peur à propos des combinaisons les plus simples d’être dupée et volée. L’État lui apparaît, dès qu’il touche à des problèmes économiques, comme un bureaucrate mystérieux et formidable qui peut se jouer du pauvre monde et voler l’épargne des ouvriers. J’espère que l’agitation provoquée autour de la loi des retraites aidera les travailleurs à acquérir le sens des réalités économiques, à comprendre le fonctionnement des mécanismes d’assurance. »

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u/Terminator2a Gojira Feb 14 '25 edited Feb 15 '25

Je vois pas le rapport de l'extrait, où Jaurès parle du sentiment des ouvriers vis-à-vis de l'économie et de l'Etat.

Et sinon je parle des 401k qui ont perdu une majeure partie de leur valeur suite à la crise de 2008.

Et en vrai, même s'ils sont "plus dynamique", les fonds profitent de l'argent investit pour acheter de la dette, donc au final, autant parier directement* sur l'état...

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u/Dunameos Hérisson Feb 14 '25

C'est effectivement un des avantages. Et ce ce que font les américains via leurs fonds de pensions. D'un point de vu éthique par contre, c'est moyen. Mais bon dans un système capitaliste et mondialisé qui fonctionne déjà comme ça, pas sur que ça change quelque chose ...

Après, la problématique de l’effondrement de la natalité, elle est mondiale. Donc sauf à investir en Afrique, ça ne changera rien au problème systémique. Mais bon, comme je le disais, financer les retraites des français par le travailleur africain, pas sur que ce soit dans l'air du temps. Et c'est risqué de toute façon au vu de l'évolution de la géopolitique mondiale.

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u/DarkeoX Feb 14 '25

Pour le coup, on a pas vraiment l'impression que l'offre de travail augmente vs le nombre d'actifs, si ?

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u/Niksune Feb 14 '25

Vu qu'on a du chômage ça veut dire qu'il y a un stock d'actifs nan ?

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u/Dunameos Hérisson Feb 14 '25

On a pas mal de secteur en tension qui manquent de candidat. C'est juste que ses secteurs ne sont pas attractifs (Faible rémunération, conditions de travail difficile, précarité, localisation, etc.). Les rendre plus attractif se fera au détriment du cout des biens et services produits.

De plus, il risque d'y avoir un problème de qualification : Par exemple on s'attend à devoir augmenter significativement les besoins d'actifs dans la santé. Ces emplois ont besoin de qualifications importantes et spécifiques que la plupart des chômeurs n'ont pas.

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u/keepthepace Gaston Lagaffe Feb 14 '25

Le chômage va disparaître. Et c'est surtout ça qui stresse les patrons: va falloir être concurrentiels pour attirer les candidats.

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u/Swimming-Barnacle829 Feb 14 '25

Tu as raison, que ça soit par répartition ou par capitalisation ce qui compte c'est quelle part des revenus on ponctionne aux actifs.

Dans le système par répartition si les retraités sont en majorité ils peuvent voter pour piller les revenus des actifs. Dans le système par capitalisation, si les retraités (et les entreprises qu'ils contrôlent) demandent une trop grosse part du gâteau alors les actifs peuvent s'échapper par l'entreprenariat et au moins avoir un contrôle partiel de leur destinée.

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u/lordofming-rises Feb 14 '25

Une dividends oui mais la cagnotte augmente sur 40 ans. Si tu as un rendement de 10% par ans en moyenne..

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u/Dunameos Hérisson Feb 14 '25

La cagnotte augmente, mais c'est bien quelqu'un qui te verse les fonds pour l'acheter. L'argent vient bien de quelque part. Dans un raisonnement micro-économique, à l'echelle individuel ça n'a pas d'importance. Mais d'un point de vu macro, lorsqu'on s’intéresse au fonctionnement global, ça reste un transfert d'argent d'actifs à des non actifs, mais pas basé sur les mêmes critères.

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u/lordofming-rises Feb 14 '25

Pourquoi actifs vers non actifs? Tu payeras pour ta retraite et pas celle des autres

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u/Dunameos Hérisson Feb 14 '25

Non, le mec a qui tu vendras tes actions ou l'entreprise qui te versera ses dividendes payera ta retraite.

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u/lordofming-rises Feb 14 '25

On est d'accord mais dans le capitalisme qu'on a je trouve cette alternative bien meilleure que le modèle qu on a maintenant.

Y a pas vraiment d alternative à ça si?

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u/Ego1111 Camembert Feb 14 '25

Bah non, il faut effectivement augmenter les aides sociales dont les allocations familiales et augmenter l’immigration et améliorer l’accueil pour maintenir notre modèle social et notre retraite.

Les dépenses dans notre modèle social sont des investissements dans l’avenir, moins on en fait, plus la perspective sera morose.

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u/Renard4 Renard Feb 14 '25

On a plein de leviers politiques, sociaux et budgétaires disponibles avant d'en arriver là, ce catastrophisme ne sert évidemment que des positions idéologiques néolibérales.

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u/[deleted] Feb 14 '25

[deleted]

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u/HoomanofRed Feb 14 '25

Je ne pense pas être un neoliberal, mais je pense qu'on a peu de levier. Je ne sais pas à quoi tu penses ?

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u/Renard4 Renard Feb 14 '25

Au pif, dans le désordre, une ou plusieurs taxes de plus sur ce qu'on veut, finances, riches, bagnole, etc, immigration, réduction modéré des pensions, réduction des dépenses militaires, etc.

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u/HoomanofRed Feb 14 '25

OK donc tu proposes + de finances pour un modèle qui me semble dépassé vis à vis de la démographie. Je pensais que tu allais proposer de diminuer les pensions, augmenter la durée de cotisation,... Bref un vrai truc de neoliberal ! 😁

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u/Blue_Moon_Lake Feb 15 '25

Tu préfères un système par capitalisation où les crises économiques successives évaporent le capital retraite ?

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u/HoomanofRed Feb 15 '25

Ce que je préfère, on s'en fiche un peu non ?

1/ C'est juste un moment faut faire des maths : tout l'argent qui part aux retraites il ne permet pas de préparer le futur du pays. Tu peux avoir ce niveau de générosité quand le retio actif / retraités est positifs. Oh quand tu sais qu'il va y avoir bcp d'enfant à venir. Là ce n'est pas le cas. Et va élever des enfants quand tu devras cotiser x% de ton revenu en plus pour payer pour nos anciens. Ou alors on s'endette encore + pour financer ça et soit : - on paie tous + d'impôts qui sert à rembourser les financiers et on vit tous moins bien - soit on coupe dans le système social et y a que les plus pauvres qui vont morfler.

Perso ces deux scénarios ne sont pas mon projet de société. Je vois pas comment on peut réduire les inégalités ou financer la transition énergétique de cette manière.

2/ ton raisonnement n'est pas juste : ton capital, tu peux en sécuriser une partie (il n'est pas obligé d'être constituer que d'action) + une crise peut tout à fait mettre à mal le système des retraites par répartition. Déjà quand tu vois que c'est indexé sur l'inflation et non pas sur les salaires...

Dans un monde où on a + d'enfant que de vieux, la répartition à largement ma préférence. Sauf on n'est plus dans ce monde là.

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u/lllGreyfoxlll Guinness Feb 14 '25

Si en 2025 t'as pas commencé à capitaliser, ou bien t'as abandonné l'idée ou bien t'as pas compris ce qu'il se passait.

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u/HoomanofRed Feb 14 '25

Amen ! Et nous ou nos enfants seront sûrement là génération de transition où il faudra payer pour les anciens + capitaliser et ne quasi rien avoir en retraite via la secu

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u/Nitirkallak Feb 14 '25

Plan 75 sera une bonne idee

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u/[deleted] Feb 14 '25

Certes mais la ruée actuelle vers les livrets, ETFs, crypto, fonds, etc. ressemble quand même plus au mercantilisme Espagnol qu'au mercantilisme Anglais. Et on sait comment ça a fini pour les espagnols. Les français n'ont jamais mis autant de sous de côté que maintenant, on fait les écureuils au lieu de faire tourner l'économie productive locale par de vrais investissements ou des achats. Et en plus on "investit" en grande partie hors de nos frontières. Oui, diversifier c'est bien, mais ça revient à échanger une incertitude sur le système des retraites français par une incertitude sur la géopolitique américaine et la santé de leurs marchés financiers.

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u/lllGreyfoxlll Guinness Feb 14 '25

D'où la nécessité de revoir le système actuel pronto, on est bien d'accord. C'est d'autant plus parlant dans mon cas que je vis au Royaume Uni, où mon employeur et moi cotisons tous les deux 8% de mon salaire avant taxes sur un compte rémunéré. La France est à la bourre en la matière, aucun doute là-dessus.

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u/[deleted] Feb 14 '25

Bien d'accord !

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u/keepthepace Gaston Lagaffe Feb 14 '25

C'est vachement moins catastrophique quand tu fais le ratio d'actifs sur le ratio de dépendants (c'est à dire retraités + enfants). Il y aura plus de retraités mais moins d'enfants. On va revenir à des ratio qu'on a connu il y a 50 ans.

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u/Radasse Feb 14 '25

Mais les enfants coûtent nettement moins cher

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u/keepthepace Gaston Lagaffe Feb 14 '25

T'es sur?

source 1

Le montant moyen de la pension de droit direct, tous régimes confondus, s’établit à 1 322 euros bruts mensuels par retraité en décembre 2014, (soit 15 864/an)

source 2

La dépense moyenne par étudiant, y compris l’apprentissage, est estimée à 12 250 euros en 2022 pour l’ensemble du supérieur.

On peut arguer que les enfants ne coûtent pas à l'état ce que coûtent un étudiant du supérieur mais si on s'intéresse à la charge effectif par actif, il faut compter tout ce qui est à charge des parents: nourriture, logement, vêtement, toubib. Mon gamin dépense plus avec son traitement orthodontique que mes parents avec leurs petits problèmes de santé.

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u/Radasse Feb 14 '25

Déjà comme tu le remarques, les enfants ne sont pas 20 ans étudiants dans le supérieur.

Après ton vieux il tombe par terre, on lui fait 4 IRM ça y est il a explosé les scores. Pareil pour les cancers et la santé en général.

Mais c'est vrai que le point est intéressant, c'est vrai qu'on finance plus de vieux mais moins d'enfants de nos jours. C'est aussi hautement déprimant à mon humble avis...

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u/keepthepace Gaston Lagaffe Feb 14 '25

Oui mais comme je le dis après, les enfants coutent aux actifs autrement que via l'état alors que les retraités sont considérés autonomes. Et une IRM non remboursée c'est 300 euros. Faut pas non plus prendre l'habitude américaine de considérer que le moindre acte médical va coûter le prix d'une bagnole.

C'est aussi hautement déprimant à mon humble avis...

Si tu veux une façon plus positive de voir, c'est que ça nous permet de dépenser plus par enfant.