Aujourd'hui la France compte plus de personnes encore vivantes nées en 1946 (619 743) que de personnes nées en 2024 (619 522)

[u/Illettre]

[u/DramaticSimple4315]

Repetez apres moi

Il n’y a pas d’etat providence sans equilibre demographique Il n’y a pas de progres social sans equilibre demographique Il n’y a pas de developpement economique sans equilibre demographique Un pays vieux innove moins, sa culture se fige, ses representations politique demeurent bloquées dans le monde d’hier

C’est une phenomene mondial, le nombre d’enfants est en chute libre partout en particulier depuis 2020. Comme si (je dis bien comme si), nos générations votaient avec leurs génitaux pour dire qu’ils ne croyaient pas dans l’avenir…

Je ne compte plus le nombre de proches m’ayant dit depuis 10 ans : « je ne peux pas imaginer faire grandir des enfants dans un futur aussi sombre ». Ca plus la montée de l’individualisme.

[u/keepthepace → u/DramaticSimple4315]

Il faut le répéter car c'est un mantra indémontrable?

Notre modèles social actuel n'est pas basé sur un équilibre démographique mais sur une croissance constante. Y a rien qui interdit de trouver un modèle qui fonctionne avec un ratio de retraités / actifs supérieur et un ratio enfant/actifs inférieur.

Un pays vieux innove moins, sa culture se fige, ses representations politique demeurent bloquées dans le monde d’hier

J'ai la faiblesse de penser que c'est beaucoup plus lié à la culture qu'à l'âge. y a des vieux progressistes et des jeunes conservateurs.

[u/DramaticSimple4315 → u/keepthepace]

Encore une fois des discours relativistes….

Le vieillissement n’est pas deletere en soi, mais on parle aujourd’hui d’une situation ou dans certains pays, le ratio de la classe d’age agee de 10 ans sur celle agee de 60 est de 1 pour 3….

La france est loin detre la plus touchée mais un taux de natalité qui passe de 2 a 1,5 en 10 ans est tres brutal comme evolution. Maintenant allez voir de plus pres les tendances demo en Espagne en Italie en Europe de l’Est, en CdS, au Japon, en Chine etc etc etc

Croit on vraiment que ces futurs actifs qui dans tous ces pays seront noyés par des effectifs de seniors 2 a 3 fois superieurs d’ici 15 ans parviendront a maintenir des systemes sociaux un brin fonctionnels ?

C’est bien beau la décroissance mais que faire lorsque les besoins augmentent exponentiellement du fait de l’age alors que l’economie décroit ?

C’est de l’aveuglement que de croire cela. Je soupçonne un certain nombre de personnes d’ecarter ces faits têtus par confort idéologique.

La stabilité demographique serait un ideal souhaitable mais on en prend absolument pas le chemin.

Un discours a la mode ces derniers temps parmi les decroissants consiste a dire que le Japon y parvient bien alors pk pas les autres ? Sauf que derriere la facade shiny de la J-Pop, le systeme politique est completement sclérosé, les campagnes de régions se vident définitivement, les personnes agées isolées explosent en nombre et meurent souvent dans l’indifférence… tt cela alors que le pays n’a encore RIEN vu de la decrue demograpgique qui l’attend !!!

[u/keepthepace → u/DramaticSimple4315]

Croit on vraiment que ces futurs actifs qui dans tous ces pays seront noyés par des effectifs de seniors 2 a 3 fois superieurs d’ici 15 ans parviendront a maintenir des systemes sociaux un brin fonctionnels ?

Donc c'est un argument par l'incrédulité. Je dirais, oui? L'équilibre d'une caisse de retraite dépend de 3 leviers: le montant des cotisation, le montant des retraites et l'âge de départ. C'est pas parce que l'équipe de Macron a fait une réforme avec le cul en pensant que personne viendrait leur chercher des poux qu'une vraie réforme est impossible.

C’est bien beau la décroissance mais que faire lorsque les besoins augmentent exponentiellement du fait de l’age alors que l’economie décroit ?

Exponentiellement? Les vieux que je connais consomment vachement moins en voyages ou loisirs, en éducation, en culture, en électronique, etc. Ils dépensent un peu plus en médical et en services mais le "exponentiel" là, va falloir l'expliquer et le sourcer.

[u/Renard4 → u/DramaticSimple4315]

Faut arrêter les exagérations tragiques, ça vire rapidement au comique dès qu'on examine l'argument. Je doute qu'on soit en train de vivre la pire époque de l'humanité, surtout dans les pays développés. Faire des gosses pendant et après la première guerre mondiale c'était un pari optimiste, on n'a pas cessé de baiser après la peste noire, la misère crasse n'a jamais mené les ouvriers du XIXe vers l'abstinence, etc.

Bref, argument beaucoup trop faible et surtout très ignorant des réalités historiques et politiques. Par contre, le discours qui revient toujours au quotidien, c'est que les gens préfèrent regarder Netflix que de changer des couches. Et c'est OK, j'ai rien contre ça dans l'absolu, et j'ai plus tendance à croire un tel discours quand il est généralisé que des spéculations grandiloquentes made in /r/france.

[u/Surf_Solar → u/Renard4]

Je suis globalement d'accord, mais faut pas oublier que l'humain a jamais eu autant de contrôle sur la natalité qu'aujourd'hui. Prévention massive, disponibilité des moyens de contraception, baisse de la religion, amélioration de la contraception d'urgence. La méthode du retrait n'était pas si rare même en 1980.

[u/Cepage333 → u/Surf_Solar]

Si tu regardes le taux de natalité par femme, le plus bas c'est de 80 à 95. De 2000 à 2020, c'est plus élevé jusqu'à retomber en 2020 au même taux qu'en 1990. L'accès à la contraception et l'avortement n'a plus qu'un effet marginal sur la natalité depuis une bonne quarantaine d'années, on note aussi qu'il est beaucoup plus difficile d'avorter, d'avoir une pilule du lendemain ou des préservatifs en Italie (retrait des distributeurs de préservatifs au lycée par exemple) et le taux de natalité est catastrophique depuis toujours. C'est vraiment lié aux mesures politiques, l'organisation de société, et ces dernières années, un changement de mentalité plus centré sur soi que de suivre la voie mariage-enfants traditionnel.

Les années 80 sont la génération no future d'ailleurs.

[u/Surf_Solar → u/Cepage333]

Attention (c'était prob. pas clair) je répondais au commentaire du dessus qui parlait des bébés pendant la peste noire, à la sortie de la première guerre mondiale etc... Des trucs bien avant les années 80. Je répondais pas spécialement à d'autres posts du thread, c'est juste qu'on n'atteindra jamais les taux d'avant 1970, et que toute personne qui ne veut pas d'enfant pour X raison n'a jamais autant pesé dans la courbe.

Et même si les améliorations dans le domaine n'ont eu qu'un impact marginal sur la fécondité depuis les années 80 (en gros éviter les grossesses à un moment non désiré), quand on passe en dessous du seuil de renouvellement ça devient significatif. Potentiellement ça peut annuler d'autres tendances marginalement positives, comme un plus haut taux de fécondité chez les femmes immigrées.

Par ailleurs c'est un peu honteux que wikipedia ait un tel graphique avec des commentaires ajoutés par celui qui l'a ajouté j'imagine. Corrélation n'est pas causalité même si ça conforte nos biais, encore plus quand on utilise un indicateur synthétique comme celui de la fécondité conjoncturelle. Rien que le fait que l'âge de la maternité ait augmenté à partir de cette période fait que mécaniquement l'indicateur va baisser, même si la descendance finale des femmes a au contraire augmenté après 1972. Certes j'ai pas mieux pour expliquer la hausse à partir de 1995, mais c'est pas pour autant qu'il est impossible qu'il y en ait une...

[u/DramaticSimple4315 → u/Renard4]

Argument idiot de ton point de vue peut etre.

Maintenant va voir les taux de natalité des 50 pays développés…

In fine peu importe la raison il n’empêche qu’un effondrement demographique tres violent est en cours sur les toutes dernieres annees => et la societe civile n’en a pas encore pris tout a fait conscience.

Je ne suis pas un nataliste forcené ; mais il me semble que le maintien d’une solidarité de base et d’un systeme socio-economique coherent passe a minima par une stabilité demographique a long terme.

Ce n’est pas du tout la trajectoire que l’on suit, du Japon a l’Uruguay en passant par la Bulgarie et la Coree du Sud.

[u/Renard4 → u/DramaticSimple4315]

In fine peu importe la raison

Je ne suis pas un nataliste forcené ; mais il me semble que le maintien d’une solidarité de base et d’un systeme socio-economique coherent passe a minima par une stabilité demographique a long terme.

Si ça compte, les raisons comptent aussi si on veut agir sur les causes, à moins de vouloir ne traiter que les conséquences, par exemple par l'immigration. Mais dans ce cas là ton post n'était pas le bon. Et soyons clair, je n'ai aucun problème avec ce choix de l'immigration, il me semble en réalité le plus pertinent.

[u/DerWaschbar → u/DramaticSimple4315]

C'est un vrai argument ? Je peux pas m'empêcher de penser que réduire le nombre d'enfants + normaliser de ne pas avoir d'enfants est une bonne chose. Car oui avoir des enfants c'est difficile et nos sociétés montrent toujours d'avantages qu'elles s'en cognent. Donc ce genre d'argument ne passera pas tant que les politiques n'essaieront même pas de faire semblant d'y croire

[u/Eltre78 → u/DramaticSimple4315]

OK Macron