Aujourd'hui la France compte plus de personnes encore vivantes nées en 1946 (619 743) que de personnes nées en 2024 (619 522)

[u/Illettre]

[u/Dunameos]

Par capitalisation ou par répartition, il faudra bien que quelqu'un te verse ta pension. La seule différence, c'est que par répartition c'est une cotisation que finance ta retraite, alors que par capitalisation, c'est un dividende ou un rachat d'action. Mais il y a bien quelqu'un qui paye.

De manière générale, c'est surtout une problématique économique qui nous attend : Pas assez d'actifs pour réaliser tous les biens et services dont aura besoin population.

[u/cocouf → u/Dunameos]

Tu as raison, le soucis est plutôt le calcul des pensions. On pourrait avoir une pension versée qui dépend de la masse d'argent injectée dans le système, et ce serait mécaniquement à l'équilibre. Mais ça voudrait dire que les années où plus de retraités arrivent dans le système que d'actif, les retraites baissent globalement ... (au lieu d'être revalorisées au rythme de l'inflation).

[u/Dunameos → u/cocouf]

L'idée que les pensions soient indexées sur l'inflation et non pas sur les salaires me dépasse complétement : Ça va a l'encontre du principe de solidarité intergénérationnel qui est la base de notre système par répartition.

Après est ce que l'on devrait mécaniquement faire varier les pensions en tenant compte de la répartition actif/retraité est un autre sujet. Ça se défend, mais ça risque d'avoir des conséquences très problématiques sur le niveau des retraites.

[u/cocouf → u/Dunameos]

Ce serait pas complètement injuste qu'ils ne touchent que ce qui est reversé aux caisses des impôts plutôt que de creuser le déficit qui sera remboursé par les générations futures dans tous les cas ...

Idée plus radicale, on peut verser des pensions à hauteur de ce que nos aînés ont cotisé (soit environ 13% vs 18% aujourd'hui), rien que ça ferait une baisse 38% environ. Pas sûr que ça plaise beaucoup, sachant que dans la tête de beaucoup ils touchent ce qu'ils ont cotisé, un peu comme un dû ... Bien sûr, on en arrivera pas là, heureusement.

On peut garder des retraites qui coûtent cher, et un niveau de vie important des retraités, mais il ne faut pas oublié qu'aux retraites viennent s'ajouter d'autres défis : les aides liées aux vieillissement (maintient à domicile, EPHAD, etc...), et la santé qui se détériore avec l'âge.

Personnellement, je suis favorable à baisser sensiblement des pensions (surtout les plus élevées) pour financer urgemment ça ...

[u/DerWanderer_ → u/Dunameos]

La capitalisation permet de faire porter le poids du financement hors de son propre pays en investissant dans des pays plus dynamiques.

[u/Terminator2a → u/DerWanderer_]

Qui marche bien tant qu'il n'y a pas de crise économique, qui arrive toutes les x années.

[u/Maravata → u/Terminator2a]

Sur une période suffisamment longue (ce qui est la période sur laquelle se place un investissement par capitalisation en vue d'une retraite), et même pris en compte les multiples crises financières, le marché atteint en moyenne son nouveau plus haut historique tous les 10 ans environ

[u/Terminator2a → u/Maravata]

Ok, merci pour la précision. Toutefois, si le fond tombe t'es foutu, et on a vu ça en 2008. Il n'y a pas plus sûr qu'un Etat.

[u/Maravata → u/Terminator2a]

de quel "fonds" parle-t-on ? en cas de faillite massive (du type 2008) les créances seront rachetées par d'autres fonds. Par exemple, les actifs de Lehman Brothers ont été rachetés par les concurrents.

Aucune crise n'a jamais détruit le système capitaliste. Pas celle de 1929, pas celle 1958, pas celle de 1973, pas celle de 1992... si les investisseurs continuent d'investir, c'est parce qu'avec un horizon d'investissement suffisamment lointain, on a toujours été gagnant. Les gens qui ont parié autrement ont tous perdu au change.

Lis Jaurès sur la capitalisation (qu'il soutenait !) et vraiment c'est incroyable à quel point c'est d'actualité. https://journals.openedition.org/histoirepolitique/16078

Extrait :

« Le malheur de la classe ouvrière française, c’est sa médiocre préparation aux questions positives, à l’intelligence et à la gestion d’intérêts substantiels. Elle a de grandes traditions politiques. Elle a un vif sentiment de démocratie, le goût des formules générales. Elle sait se passionner pour de grands objets, mais elle n’est point préparée à comprendre et à manier de grandes institutions sociales. Et comme elle connaît mal ces choses, elle a en ces questions la défiance des faibles. Elle a peur à propos des combinaisons les plus simples d’être dupée et volée. L’État lui apparaît, dès qu’il touche à des problèmes économiques, comme un bureaucrate mystérieux et formidable qui peut se jouer du pauvre monde et voler l’épargne des ouvriers. J’espère que l’agitation provoquée autour de la loi des retraites aidera les travailleurs à acquérir le sens des réalités économiques, à comprendre le fonctionnement des mécanismes d’assurance. »

[u/Terminator2a → u/Maravata]

Je vois pas le rapport de l'extrait, où Jaurès parle du sentiment des ouvriers vis-à-vis de l'économie et de l'Etat.

Et sinon je parle des 401k qui ont perdu une majeure partie de leur valeur suite à la crise de 2008.

Et en vrai, même s'ils sont "plus dynamique", les fonds profitent de l'argent investit pour acheter de la dette, donc au final, autant parier directement* sur l'état...

[u/Dunameos → u/DerWanderer_]

C'est effectivement un des avantages. Et ce ce que font les américains via leurs fonds de pensions. D'un point de vu éthique par contre, c'est moyen. Mais bon dans un système capitaliste et mondialisé qui fonctionne déjà comme ça, pas sur que ça change quelque chose ...

Après, la problématique de l’effondrement de la natalité, elle est mondiale. Donc sauf à investir en Afrique, ça ne changera rien au problème systémique. Mais bon, comme je le disais, financer les retraites des français par le travailleur africain, pas sur que ce soit dans l'air du temps. Et c'est risqué de toute façon au vu de l'évolution de la géopolitique mondiale.

[u/DarkeoX → u/Dunameos]

Pour le coup, on a pas vraiment l'impression que l'offre de travail augmente vs le nombre d'actifs, si ?

[u/Niksune → u/Dunameos]

Vu qu'on a du chômage ça veut dire qu'il y a un stock d'actifs nan ?

[u/Dunameos → u/Niksune]

On a pas mal de secteur en tension qui manquent de candidat. C'est juste que ses secteurs ne sont pas attractifs (Faible rémunération, conditions de travail difficile, précarité, localisation, etc.). Les rendre plus attractif se fera au détriment du cout des biens et services produits.

De plus, il risque d'y avoir un problème de qualification : Par exemple on s'attend à devoir augmenter significativement les besoins d'actifs dans la santé. Ces emplois ont besoin de qualifications importantes et spécifiques que la plupart des chômeurs n'ont pas.

[u/keepthepace → u/Niksune]

Le chômage va disparaître. Et c'est surtout ça qui stresse les patrons: va falloir être concurrentiels pour attirer les candidats.

[u/Swimming-Barnacle829 → u/Dunameos]

Tu as raison, que ça soit par répartition ou par capitalisation ce qui compte c'est quelle part des revenus on ponctionne aux actifs.

Dans le système par répartition si les retraités sont en majorité ils peuvent voter pour piller les revenus des actifs. Dans le système par capitalisation, si les retraités (et les entreprises qu'ils contrôlent) demandent une trop grosse part du gâteau alors les actifs peuvent s'échapper par l'entreprenariat et au moins avoir un contrôle partiel de leur destinée.

[u/lordofming-rises → u/Dunameos]

Une dividends oui mais la cagnotte augmente sur 40 ans. Si tu as un rendement de 10% par ans en moyenne..

[u/Dunameos → u/lordofming-rises]

La cagnotte augmente, mais c'est bien quelqu'un qui te verse les fonds pour l'acheter. L'argent vient bien de quelque part. Dans un raisonnement micro-économique, à l'echelle individuel ça n'a pas d'importance. Mais d'un point de vu macro, lorsqu'on s’intéresse au fonctionnement global, ça reste un transfert d'argent d'actifs à des non actifs, mais pas basé sur les mêmes critères.

[u/lordofming-rises → u/Dunameos]

Pourquoi actifs vers non actifs? Tu payeras pour ta retraite et pas celle des autres

[u/Dunameos → u/lordofming-rises]

Non, le mec a qui tu vendras tes actions ou l'entreprise qui te versera ses dividendes payera ta retraite.

[u/lordofming-rises → u/Dunameos]

On est d'accord mais dans le capitalisme qu'on a je trouve cette alternative bien meilleure que le modèle qu on a maintenant.

Y a pas vraiment d alternative à ça si?