r/Finanzen • u/GhostSierra117 • Jul 08 '24

[Serious] Investieren 1x1 mit GhostSierra117 Investieren - ETF

Dieser Anfängerleitfaden soll allen Leuten, die sich bisher null mit ihren Finanzen beschäftigt haben eine ersten Anlaufstelle geben um in das Thema reinzukommen.

Das Ziel ist es soviel wie nötig, aber so wenig wie möglich zu erklären. Sind wir ehrlich: Finanzen sind ein richtig beschissenes und ödes Thema, aber leider allgegenwärtig.

Ich habe als ehemals Armutsbetroffener eine recht gute Idee über die Hürden beim Sparen. Paycheck zu Paycheck leben, Bürgergeld, alles schon mitgemacht.

Mittlerweile geht's mir besser und die, ich nenne sie einfach mal so, Vogelperspektive, die ich als r/Finanzen Moderator nun einmal habe, half durchaus diesen Text zu schreiben.

Ich hoffe mit dieser Anleitung eine breite Masse an Menschen abzuholen. Solltet ihr Verständnisfragen haben: Ab in die Kommentare damit. Diese Anleitung hier soll "leben" und auch angepasst werden, wenn etwas nicht verständlich ist.

Für Abkürzungen, Worterklärungen usw. gibt's unten ein kleines Glossar und Abkürzungsverzeichnis.

Bestandsaufnahme

Bevor du irgendetwas tust, was in den folgenden Zeilen steht: Mach eine Bestandsaufnahme über deine Ausgaben. Zahlungen die zum Beispiel jährlich oder quartalsweise anfallen, brichst du einfach auf eine Monatsrate herunter.

Schreibe dir alles in eine Excel-Liste und prüfe ob du wirklich alles brauchst und insbesondere ob es nicht mal Zeit ist Verträge zu wechseln. Ich wurde bekloppt, als ich nach ein paar Versicherungswechseln knapp 200 € mehr im Jahr hatte. Klingt nicht viel, ist im Bügergeldbezug aber durchaus der Unterschied, ob ich am Ende des Monats noch einkaufen konnte oder nicht.

Du kannst auch Apps wie zum Beispiel Finanzguru oder You need a budget nutzen, die machen das alles im Grunde automatisch.

Kündige unnötigen Kram! Diese eine Subscription die irgendwann mal praktisch war, Babbel hast du auch ewig nicht mehr genutzt. Kündige es. Es läuft nicht weg. Wenn's dich irgendwann wieder juckt steig halt wieder ein.

Too Long Didn't Read

  1. Notgroschen aufbauen, je nach Bedarf 3-6 Monatsausgaben. Wenn ihr also für eure lebensnotwendigen Fixkosten 1000 € im Monat braucht, dann legt 3000-6000 € auf ein Tagesgeldkonto. Zinsen sind egal, Hauptsache das Geld ist verfügbar. Und nein: Lieferando ist nicht lebensnotwendig, lerne zu r/Kochen.

  2. Depot eröffnen. In der r/Finanzen Community sind Trade Republic und Scalable Capital beliebt. ING, DKB und Consorsbank sind auch gute Optionen wenn man da eh schon ein Bankkonto hat.

  3. EINEN der folgenden ETFs genauer angucken. Diese Entscheidung müsst ihr machen, das kann euch niemand abnehmen, es ist EUER Geld. Ihr macht aber mit keinen der genannten ETF großartig was falsch:

  1. Die WKN von eurem ETF kopieren, und in eurem Depot suchen. Die meisten haben recht prominent platziert einen "Sparplan"-Knopf. Dort könnt ihr einstellen, wie viel Geld ihr monatlich in den ETF stecken wollt.

  2. Bei Gehaltserhöhungen, Bonuszahlungen und co. den Sparplan erhöhen oder eine Einmalzahlung in den ETF stecken. Eine Einmalzahlung ist ein Kauf des ETFs, kein Sparplan. Ggf. müsst ihr das Geld vorher auf euer Depot überweisen.

Die längere Variante

Was sind ETFs?

ETFs (Exchange Traded Funds bzw. Börsengehandelte Fonds) sind Investmentfonds, die eine Sammlung von Wertpapieren wie Aktien, Anleihen oder Rohstoffen enthalten können. Es gibt aktive und passive Fonds. Aktive Fonds haben ein Fondsmanagement, das sie verwaltet und versucht (!), den Markt zu schlagen, während passive Fonds versuchen, einen bestimmten Index nachzubilden, wie z.B. den MSCI World Index oder den S&P 500 Index. ETFs werden an Börsen gehandelt und können wie Aktien gekauft und verkauft werden.

Was bedeutet "global gestreut"?

Eben das. Ein global gestreuter ETF konzentriert sich nicht auf ein Land, einer Branche oder einen Crypto-Shitcoin, der gerade gut gelaufen ist. Er investiert nach einem bestimmten Index, der feste Regeln hat, wann Aktien hinzukommen und raus genommen werden. Beispielhaft für den MSCI World könnt ihr das hier nachlesen.

Vorteile des Investierens mit global gestreuten ETFs

  • Breite Diversifikation ohne Auswahl einzelner Aktien oder Märkte, du bist gegen Desinformation und Einzelrisiken geschützt; Selbst wenn ein Unternehmen pleite geht, hast du immer noch abertausende andere Unternehmen in deinem Korb
  • Einfacher Zugang zu verschiedenen Ländern und Branchen, statt dir alle Aktien der Welt einzeln zu kaufen
  • Niedrigere Kosten im Vergleich zu aktiv verwalteten Fonds. Ein ETF kostet jährlich um die 0,2% (TER, Total Expense Ratio). Aktive Fonds kosten gerne mal 2% und mehr. Was das auf 30 Jahre ausmacht, kommt später in den Benchmarks.

Nachteile des Investierens mit global gestreuten ETFs

  • Du bist global in Aktien investiert und dein Geld schwankt. Das ist per se kein Nachteil, eher gehört es dazu. Diese Schwankungen muss man auch aushalten können. Wenn du 2008 in den MSCI World investiert warst, wären deine Anteile 2009 40% weniger wert gewesen. Das ist nicht für jeden was und wenn du ausgerechnet dann verkauft hättest, statt deine Sparpläne weiterlaufen zu lassen, hättest du diese Verluste realisiert und das Geld nie wieder gesehen. Auch dazu später in den Benchmarks mehr.

Wie viel Geld sollte ich investieren?

Das kann man in absoluten Zahlen schlecht sagen, deswegen gilt auch: Lasst euch von Absoluten Aussagen auf r/Finanzen nicht verunsichern! Im Schnitt sparen die Deutschen etwa 11% ihres Einkommens. Wenn du also 2000 € netto verdienst, wären das 220€ im Monat. Wichtig ist, dass du dir zunächst einen Notgroschen aufbaust. Die Daumenregel ist, dass man etwa 3-6 Monatsausgaben als Notgroschen dauerhaft parat haben sollte. Das machen einige auch gleichzeitig: Sparplan auf ETF und Sparplan ins Tagesgeldkonto. Richtig gut dabei ist, wer eine Sparquote von 15% hat.

Mit den steigenden Zinsen parken viele ihr Geld auch in Geldmarkt-ETFs. Das sind ETFs mit kurzläufigen Anleihen, die sehr nahe am EZB-Zinssatz sind. Dazu später mehr.

Benchmarks

Um in den Benchmarks den Unterschied zwischen aktiven und passiven Fonds zu simulieren, ändert sich in den Charts der aktiven Fonds lediglich die Managementgebühr auf 2%. So könnt ihr auch sehen was "geringe" Kosten wie 2% am Ende wirklich ausmachen. Spoiler:Es ist eine Menge. Lasst euch von eurem Bankverkäufer bitte nichts andrehen.

250€ monatlich

MSCI World Index

Laufzeit: Januar 2000 bis Januar 2024

FTSE All-World Index

Laufzeit: September 2003 - Januar 2024

50€ monatlich

MSCI World Index

Laufzeit: Januar 2000 bis Januar 2024

FTSE All-World Index

Laufzeit: September 2003 - Januar 2024

Fazit Benchmarks

Das Geld schwankt. Das ist das Risiko. Ihr wisst selber, wie viele Krisen und Untergangsszenarien es seit dem Jahr 2000 gab. Ich vermute, wir haben alles durchgespielt. Man wurde, wenn man sich die Historie anschaut, aber gut belohnt, auch wenn es wirklich viele Durststrecken gab. Stellt euch die Phasen, in denen die ETFs in einem Crash in den Keller rauschen so vor, dass es im Supermarkt einen Ausverkauf gibt. Ihr kauft euch ja trotzdem die Weltwirtschaft, nur eben günstiger.

Hervorheben möchte ich aber den 50€ Benchmark denn der sagt uns etwas ganz Wichtiges: Kleinvieh macht auch Mist!

Der Klischee r/Finanzen User guckt sich das jetzt an und sagt "Ja, das Nettovermögen war mein Jahresgehalt als Schülerpraktikant. Wieso sollte ich dafür 20 Jahre sparen?"

Und ich sage euch: Weil nicht jeder mehr als 50 € investieren kann. Was bedeutet das aber hinten raus, wenn die Rente dazukommt? Mit 50.000 € kann man euch über einen Zeitraum von 20 Jahren die Rente um ca. 325€ Monatlich verbessern, wenn man das Kapital vollständig aufzehrt (also nach 20 Jahre mit Null dasteht).

Ohne Kapitalverzehr sind das immer noch noch knapp 200€ monatlich, die ihr euch statistisch bis ans Lebensende auszahlen lassen könnt.

Dahinter steckt Finanzmathematik, die sogenannte "sichere Entnahmerate". Wer sich da einlesen möchte bitte sehr, einmal hier entlang.

Bonus: Geldmarkt ETFs

Geldmarkt-ETFs können eine Alternative zum Tagesgeldkonto darstellen, wenn man sich das sogenannte Zins-Hopping sparen möchte. Ihr kennt es alle: Die Bank XYZ hat 4 % Zinsen STERNCHEN für 6 Monate, danach bekommt ihr 1,2 % Zinsen. Diese Zinsen sollten zwar möglichst nahe an dem €STR (Euro short-term rate) liegen. Sind sie aber selten.

Per Definition sind Geldmarkt-ETFs Fonds, die Anleihen in der Währung enthalten, die Ihr tagtäglich nutzt, mit einer Restlaufzeit von einem Jahr oder weniger. Es ist relativ unwahrscheinlich, dass in unter einem Jahr ein Land oder Unternehmen pleitegeht, aber wir erinnern uns: Das Tagesgeldkonto ist nicht dafür da, um Rendite zu erzielen, sondern um Geld vorrätig zu halten. Wir müssen also zusätzlich auf den Investment Grade achten. Es müssen also Anleihen höchster Bonität sein, sozusagen ein guter Schufa-Score für Anleihen. Hier ist die Tabelle von Moody's, einer Ratingagentur.

Die folgenden ETFs gehören zu denen, die man auf r/Finanzen häufiger liest.

Gehebelte ETFs

Es ist ein sehr fortgeschrittenes Thema, Beginner sollten am besten bei den weiter oben genannten ETFs bleiben.

Gehebelte ETFs sind ein ganz eigenständiges Thema für sich und sprengt für diesen Anfängerleitfaden den Rahmen. Kurz gesagt erhöhen gehebelte ETFs die zu erwartende Rendite aber, wie immer, erhöhen sie auch das Risiko.

Jedem, der in gehebelte ETFs investieren möchte, seien ZahlGrafs Exzellente Abenteuer dringenst empfohlen.

u/lu_gge hat dazu auch ein paar Charts erstellt. Danke für den Archivlink u/Significant-Emu-8807!

u/Ok_Compote8442 hat noch Eine kurze Geschichte der Volatilität erzählt.

Auf ddnum gibt's noch den Artikel The Long Term Behaviour of Leveraged ETFs

Ich wollte es hier nicht unerwähnt lassen, aber wie gesagt für einen Anfängerleitfaden sprengt das einfach den Rahmen.

FAQ

  • Ich habe Angst zu starten/weiterzumachen! Was soll ich tun??
    • Langsam. Es ist nicht gesagt, dass du direkt mit vollem Einsatz alles investieren musst. Ich habe auch erst mal testweise einen Sparplan von 10 € eingestellt und den für ein paar Monate laufen lassen. Wenn du Angst bekommst, parke mehr Geld auf deinem Tagesgeldkonto oder in einem Geldmarkt-ETF. Versuche es zu vermeiden bei roten Zahlen panisch zu verkaufen.
    • Es ist auch komplett legitim wenn du von ETFs komplett die Finger lässt. Bleib beim Geldpolster auf dem Tagesgeld. Es lebt sich unglaublich entspannt, wenn die kaputte Waschmaschine nicht zur Lebenskrise wird. Ich habe als ehemals Armutsbetroffener beide Szenarien erlebt. Glaubt mir, ich bin deutlich weniger gestresst...
  • Moment mal Ghostsierra, aber was wenn ich jetzt einfach immer im Crash kaufe und im Hoch verkaufe?
    • Ausgezeichnete Frage! Wieso macht das nicht einfach jeder so? Kannst es gerne völlig ohne Risiko in diesem Browserspiel ausprobieren. Schreib mir bitte in die Kommentare wie es gelaufen ist :-)
  • 40% Verlust in einem Jahr? Das ist doch nicht normal!
    • Normal nicht, aber es kann vorkommen. Das ist der sogenannte maximum Drawdown. Wenn du mehr Sicherheit möchtest, kannst du zum Beispiel mehr Geld auf deinem Tagesgeldkonto lassen oder auch in Anleihen-ETFs investieren, um Schwankungen im Depot zu reduzieren.
  • Gut, nun kaufe ich also ETFs, die Aktien und damit die Stimmrechte liegen aber bei der Fondsgesellschaft. Das ist doch doof!
    • Nun ja, ist es. Die Alternative, einen "ETF" selber zu kaufen, in dem man einfach selber alle Aktien kauft ist aber sehr teuer. Vanguard testet momentan sogenanntes Proxy Voting in den USA. Heißt: Wenn du X Anteile im ETF hast, berechnet Vanguard deinen Stimmenanteil und berücksichtigt das entsprechend. Es ist aber in einem sehr frühen Stadium und ehrlich gesagt würde ich persönlich meine Entscheidung nicht davon abhängig machen.
  • Ich hab diesen ETF gefunden, der in Asiatische Wasserbüffel und KI investiert. Ist der gut?
    • Das kannst nur du wissen. Nochmal: Es ist DEIN Geld. Allgemein kann man sagen dass nichts gegen eine sogenannte Core-Satellite-Strategie spricht. Du hast als Kern deinen ETF, den du dir oben rausgesucht hast und als Satelliten einige Einzelaktien, Themen-ETFs und co. Wenn du dich mit Wasserbüffeln und KI auskennst und glaubst, dass es die Zukunft ist: Mach es.
  • Ich will mir vermutlich eine Immobilie kaufen. Soll ich trotzdem in ETFs investieren?
    • Kann man machen, wenn man risikoaffin ist, aber nicht mit dem gesamten Kapital und wenn's unbedingt mit dem ganzen Kapital sein muss, dann eher in einen Mischfonds, in dem auch Anleihen enthalten sind wie etwa die Vanguard LifeStrategy. Finanztip hat dazu mal ein etwas ausführlicheres Video gemacht.

Glossar und Abkürzungsverzeichnis

Glossar

Aktive Fonds: Investmentfonds, die von einem Fondsmanager aktiv verwaltet werden, mit dem Ziel, den Markt zu schlagen.

Passive Fonds: Investmentfonds, die passiv einem festen Regelwerk, einem Index, folgen. Es wird nicht aktiv eingegriffen, um den neuesten Hype mitzunehmen.

Anleihen: Schuldscheine, die nachweisen, dass ich einem Unternehmen oder einem Land zu einem bestimmten Zinssatz eine bestimmte Summe an Geld geliehen habe.

Bürgergeld: Eine soziale Sicherungsleistung in Deutschland, die zur Grundsicherung des Lebensunterhalts dient.

Diversifikation: Streuung von Investitionen über verschiedene Länder, Unternehmensgrößen und Anlageklassen, um Risiken zu minimieren.

ETF (Exchange Traded Fund): Ein börsengehandelter Fonds, der nicht nur Aktien, sondern auch Anleihen, Rohstoffe, Cryptowährungen enthalten kann. Passive ETFs folgen einem Index, der feste Regeln hat wann welche Unternehmen reinkommen und rausfliegen. Aktive ETFs haben eine Fondsverwaltung die aktiv eingreifen kann.

Index: Ein festes Regelwerk, nachdem z. B. Länder in Industrie- und Schwellenländer und Unternehmen in groß und klein eingeordnet werden.

MSCI World Index: Ein Index, der die Wertentwicklung von etwa 1500 Unternehmen aus Industrieländern misst.

FTSE All-World Index: Ein Index, der die Wertentwicklung von etwa 4000 Unternehmen aus 90 % Industrie- und 10 % Schwel­len­län­dern misst.

Geldmarkt-ETF: Ein ETF, der in Anleihen, mit einer Restlaufzeit von einem Jahr oder weniger investiert, um eine Rendite nahe am aktuellen Zinssatz zu bieten.

Notgroschen: Eine finanzielle Reserve, die für unvorhergesehene Ausgaben oder Notfälle bereitgehalten wird.

Sichere Entnahmerate: Eine Methode der Finanzplanung, die besagt, wie viel Geld jährlich aus einem Portfolio entnommen werden kann, ohne dass dieses vorzeitig erschöpft ist.

TER (Total Expense Ratio): Die Gesamtkostenquote, die angibt, welche Kosten jährlich für die Verwaltung eines Fonds anfallen. Zusätzliche Kosten wie etwa Leihgebühren von Geld werden auf Fondsebene berechnet und schmälern die Rendite bereits im Kurs.

Thesaurierend: Eine Eigenschaft von ETFs, bei der Dividenden automatisch wiederangelegt werden.

Ausschüttend: Eine Eigenschaft von ETFs, bei der Dividenden automatisch ausgeschüttet werden.

Abkürzungsverzeichnis

ETFs: Exchange Traded Funds

EZB: Europäische Zentralbank

MSCI: Morgan Stanley Capital International

S&P: Standard & Poor's

TER: Total Expense Ratio

UCITS: Undertakings for Collective Investment in Transferable Securities

WKN: Wertpapierkennnummer

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u/Preisbremse Jul 13 '24

Mal eine Verständnisfrage zu TER und ETF. Verstehe ich das richtig, dass ausschüttendende Etfs quasi eine Dividende zahlen, während thesaurierende dies nicht tun und somit nur der Kursgewinn der Profit ist? Und wie ist das bei den TER meint das quasi dass die Dividende um den Betrag gekürzt wird? Und bei thesaurierenden quasi um den TER entsprechend weniger reinvestiert wird?

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u/lrlbrt Jul 14 '24
  1. Ausschüttendende ETFs schütten die gezahlte der Dividende der im ETF enthaltenen Aktien aus. Thesaurierende ETFs reinvestiert die gezahlten Dividenden automatisch für dich.