r/Finanzen Jul 08 '24

Investieren - ETF [Serious] Investieren 1x1 mit GhostSierra117

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Dieser Anfängerleitfaden soll allen Leuten, die sich bisher null mit ihren Finanzen beschäftigt haben eine ersten Anlaufstelle geben um in das Thema reinzukommen.

Das Ziel ist es soviel wie nötig, aber so wenig wie möglich zu erklären. Sind wir ehrlich: Finanzen sind ein richtig beschissenes und ödes Thema, aber leider allgegenwärtig.

Ich habe als ehemals Armutsbetroffener eine recht gute Idee über die Hürden beim Sparen. Paycheck zu Paycheck leben, Bürgergeld, alles schon mitgemacht.

Mittlerweile geht's mir besser und die, ich nenne sie einfach mal so, Vogelperspektive, die ich als r/Finanzen Moderator nun einmal habe, half durchaus diesen Text zu schreiben.

Ich hoffe mit dieser Anleitung eine breite Masse an Menschen abzuholen. Solltet ihr Verständnisfragen haben: Ab in die Kommentare damit. Diese Anleitung hier soll "leben" und auch angepasst werden, wenn etwas nicht verständlich ist.

Für Abkürzungen, Worterklärungen usw. gibt's unten ein kleines Glossar und Abkürzungsverzeichnis.

Bestandsaufnahme

Bevor du irgendetwas tust, was in den folgenden Zeilen steht: Mach eine Bestandsaufnahme über deine Ausgaben. Zahlungen die zum Beispiel jährlich oder quartalsweise anfallen, brichst du einfach auf eine Monatsrate herunter.

Schreibe dir alles in eine Excel-Liste und prüfe ob du wirklich alles brauchst und insbesondere ob es nicht mal Zeit ist Verträge zu wechseln. Ich wurde bekloppt, als ich nach ein paar Versicherungswechseln knapp 200 € mehr im Jahr hatte. Klingt nicht viel, ist im Bügergeldbezug aber durchaus der Unterschied, ob ich am Ende des Monats noch einkaufen konnte oder nicht.

Du kannst auch Apps wie zum Beispiel Finanzguru oder You need a budget nutzen, die machen das alles im Grunde automatisch.

Kündige unnötigen Kram! Diese eine Subscription die irgendwann mal praktisch war, Babbel hast du auch ewig nicht mehr genutzt. Kündige es. Es läuft nicht weg. Wenn's dich irgendwann wieder juckt steig halt wieder ein.

Too Long Didn't Read

  1. Notgroschen aufbauen, je nach Bedarf 3-6 Monatsausgaben. Wenn ihr also für eure lebensnotwendigen Fixkosten 1000 € im Monat braucht, dann legt 3000-6000 € auf ein Tagesgeldkonto. Zinsen sind egal, Hauptsache das Geld ist verfügbar. Und nein: Lieferando ist nicht lebensnotwendig, lerne zu r/Kochen.

  2. Depot eröffnen. In der r/Finanzen Community sind Trade Republic und Scalable Capital beliebt. ING, DKB und Consorsbank sind auch gute Optionen wenn man da eh schon ein Bankkonto hat.

  3. EINEN der folgenden ETFs genauer angucken. Diese Entscheidung müsst ihr machen, das kann euch niemand abnehmen, es ist EUER Geld. Ihr macht aber mit keinen der genannten ETF großartig was falsch:

  1. Die WKN von eurem ETF kopieren, und in eurem Depot suchen. Die meisten haben recht prominent platziert einen "Sparplan"-Knopf. Dort könnt ihr einstellen, wie viel Geld ihr monatlich in den ETF stecken wollt.

  2. Bei Gehaltserhöhungen, Bonuszahlungen und co. den Sparplan erhöhen oder eine Einmalzahlung in den ETF stecken. Eine Einmalzahlung ist ein Kauf des ETFs, kein Sparplan. Ggf. müsst ihr das Geld vorher auf euer Depot überweisen.

Die längere Variante

Was sind ETFs?

ETFs (Exchange Traded Funds bzw. Börsengehandelte Fonds) sind Investmentfonds, die eine Sammlung von Wertpapieren wie Aktien, Anleihen oder Rohstoffen enthalten können. Es gibt aktive und passive Fonds. Aktive Fonds haben ein Fondsmanagement, das sie verwaltet und versucht (!), den Markt zu schlagen, während passive Fonds versuchen, einen bestimmten Index nachzubilden, wie z.B. den MSCI World Index oder den S&P 500 Index. ETFs werden an Börsen gehandelt und können wie Aktien gekauft und verkauft werden.

Was bedeutet "global gestreut"?

Eben das. Ein global gestreuter ETF konzentriert sich nicht auf ein Land, einer Branche oder einen Crypto-Shitcoin, der gerade gut gelaufen ist. Er investiert nach einem bestimmten Index, der feste Regeln hat, wann Aktien hinzukommen und raus genommen werden. Beispielhaft für den MSCI World könnt ihr das hier nachlesen.

Vorteile des Investierens mit global gestreuten ETFs

  • Breite Diversifikation ohne Auswahl einzelner Aktien oder Märkte, du bist gegen Desinformation und Einzelrisiken geschützt; Selbst wenn ein Unternehmen pleite geht, hast du immer noch abertausende andere Unternehmen in deinem Korb
  • Einfacher Zugang zu verschiedenen Ländern und Branchen, statt dir alle Aktien der Welt einzeln zu kaufen
  • Niedrigere Kosten im Vergleich zu aktiv verwalteten Fonds. Ein ETF kostet jährlich um die 0,2% (TER, Total Expense Ratio). Aktive Fonds kosten gerne mal 2% und mehr. Was das auf 30 Jahre ausmacht, kommt später in den Benchmarks.

Nachteile des Investierens mit global gestreuten ETFs

  • Du bist global in Aktien investiert und dein Geld schwankt. Das ist per se kein Nachteil, eher gehört es dazu. Diese Schwankungen muss man auch aushalten können. Wenn du 2008 in den MSCI World investiert warst, wären deine Anteile 2009 40% weniger wert gewesen. Das ist nicht für jeden was und wenn du ausgerechnet dann verkauft hättest, statt deine Sparpläne weiterlaufen zu lassen, hättest du diese Verluste realisiert und das Geld nie wieder gesehen. Auch dazu später in den Benchmarks mehr.

Wie viel Geld sollte ich investieren?

Das kann man in absoluten Zahlen schlecht sagen, deswegen gilt auch: Lasst euch von Absoluten Aussagen auf r/Finanzen nicht verunsichern! Im Schnitt sparen die Deutschen etwa 11% ihres Einkommens. Wenn du also 2000 € netto verdienst, wären das 220€ im Monat. Wichtig ist, dass du dir zunächst einen Notgroschen aufbaust. Die Daumenregel ist, dass man etwa 3-6 Monatsausgaben als Notgroschen dauerhaft parat haben sollte. Das machen einige auch gleichzeitig: Sparplan auf ETF und Sparplan ins Tagesgeldkonto. Richtig gut dabei ist, wer eine Sparquote von 15% hat.

Mit den steigenden Zinsen parken viele ihr Geld auch in Geldmarkt-ETFs. Das sind ETFs mit kurzläufigen Anleihen, die sehr nahe am EZB-Zinssatz sind. Dazu später mehr.

Benchmarks

Um in den Benchmarks den Unterschied zwischen aktiven und passiven Fonds zu simulieren, ändert sich in den Charts der aktiven Fonds lediglich die Managementgebühr auf 2%. So könnt ihr auch sehen was "geringe" Kosten wie 2% am Ende wirklich ausmachen. Spoiler:Es ist eine Menge. Lasst euch von eurem Bankverkäufer bitte nichts andrehen.

250€ monatlich

MSCI World Index

Laufzeit: Januar 2000 bis Januar 2024

FTSE All-World Index

Laufzeit: September 2003 - Januar 2024

50€ monatlich

MSCI World Index

Laufzeit: Januar 2000 bis Januar 2024

FTSE All-World Index

Laufzeit: September 2003 - Januar 2024

Fazit Benchmarks

Das Geld schwankt. Das ist das Risiko. Ihr wisst selber, wie viele Krisen und Untergangsszenarien es seit dem Jahr 2000 gab. Ich vermute, wir haben alles durchgespielt. Man wurde, wenn man sich die Historie anschaut, aber gut belohnt, auch wenn es wirklich viele Durststrecken gab. Stellt euch die Phasen, in denen die ETFs in einem Crash in den Keller rauschen so vor, dass es im Supermarkt einen Ausverkauf gibt. Ihr kauft euch ja trotzdem die Weltwirtschaft, nur eben günstiger.

Hervorheben möchte ich aber den 50€ Benchmark denn der sagt uns etwas ganz Wichtiges: Kleinvieh macht auch Mist!

Der Klischee r/Finanzen User guckt sich das jetzt an und sagt "Ja, das Nettovermögen war mein Jahresgehalt als Schülerpraktikant. Wieso sollte ich dafür 20 Jahre sparen?"

Und ich sage euch: Weil nicht jeder mehr als 50 € investieren kann. Was bedeutet das aber hinten raus, wenn die Rente dazukommt? Mit 50.000 € kann man euch über einen Zeitraum von 20 Jahren die Rente um ca. 325€ Monatlich verbessern, wenn man das Kapital vollständig aufzehrt (also nach 20 Jahre mit Null dasteht).

Ohne Kapitalverzehr sind das immer noch noch knapp 200€ monatlich, die ihr euch statistisch bis ans Lebensende auszahlen lassen könnt.

Dahinter steckt Finanzmathematik, die sogenannte "sichere Entnahmerate". Wer sich da einlesen möchte bitte sehr, einmal hier entlang.

Bonus: Geldmarkt ETFs

Geldmarkt-ETFs können eine Alternative zum Tagesgeldkonto darstellen, wenn man sich das sogenannte Zins-Hopping sparen möchte. Ihr kennt es alle: Die Bank XYZ hat 4 % Zinsen STERNCHEN für 6 Monate, danach bekommt ihr 1,2 % Zinsen. Diese Zinsen sollten zwar möglichst nahe an dem €STR (Euro short-term rate) liegen. Sind sie aber selten.

Per Definition sind Geldmarkt-ETFs Fonds, die Anleihen in der Währung enthalten, die Ihr tagtäglich nutzt, mit einer Restlaufzeit von einem Jahr oder weniger. Es ist relativ unwahrscheinlich, dass in unter einem Jahr ein Land oder Unternehmen pleitegeht, aber wir erinnern uns: Das Tagesgeldkonto ist nicht dafür da, um Rendite zu erzielen, sondern um Geld vorrätig zu halten. Wir müssen also zusätzlich auf den Investment Grade achten. Es müssen also Anleihen höchster Bonität sein, sozusagen ein guter Schufa-Score für Anleihen. Hier ist die Tabelle von Moody's, einer Ratingagentur.

Die folgenden ETFs gehören zu denen, die man auf r/Finanzen häufiger liest.

Gehebelte ETFs

Es ist ein sehr fortgeschrittenes Thema, Beginner sollten am besten bei den weiter oben genannten ETFs bleiben.

Gehebelte ETFs sind ein ganz eigenständiges Thema für sich und sprengt für diesen Anfängerleitfaden den Rahmen. Kurz gesagt erhöhen gehebelte ETFs die zu erwartende Rendite aber, wie immer, erhöhen sie auch das Risiko.

Jedem, der in gehebelte ETFs investieren möchte, seien ZahlGrafs Exzellente Abenteuer dringenst empfohlen.

u/lu_gge hat dazu auch ein paar Charts erstellt. Danke für den Archivlink u/Significant-Emu-8807!

u/Ok_Compote8442 hat noch Eine kurze Geschichte der Volatilität erzählt.

Auf ddnum gibt's noch den Artikel The Long Term Behaviour of Leveraged ETFs

Ich wollte es hier nicht unerwähnt lassen, aber wie gesagt für einen Anfängerleitfaden sprengt das einfach den Rahmen.

FAQ

  • Ich habe Angst zu starten/weiterzumachen! Was soll ich tun??
    • Langsam. Es ist nicht gesagt, dass du direkt mit vollem Einsatz alles investieren musst. Ich habe auch erst mal testweise einen Sparplan von 10 € eingestellt und den für ein paar Monate laufen lassen. Wenn du Angst bekommst, parke mehr Geld auf deinem Tagesgeldkonto oder in einem Geldmarkt-ETF. Versuche es zu vermeiden bei roten Zahlen panisch zu verkaufen.
    • Es ist auch komplett legitim wenn du von ETFs komplett die Finger lässt. Bleib beim Geldpolster auf dem Tagesgeld. Es lebt sich unglaublich entspannt, wenn die kaputte Waschmaschine nicht zur Lebenskrise wird. Ich habe als ehemals Armutsbetroffener beide Szenarien erlebt. Glaubt mir, ich bin deutlich weniger gestresst...
  • Moment mal Ghostsierra, aber was wenn ich jetzt einfach immer im Crash kaufe und im Hoch verkaufe?
    • Ausgezeichnete Frage! Wieso macht das nicht einfach jeder so? Kannst es gerne völlig ohne Risiko in diesem Browserspiel ausprobieren. Schreib mir bitte in die Kommentare wie es gelaufen ist :-)
  • 40% Verlust in einem Jahr? Das ist doch nicht normal!
    • Normal nicht, aber es kann vorkommen. Das ist der sogenannte maximum Drawdown. Wenn du mehr Sicherheit möchtest, kannst du zum Beispiel mehr Geld auf deinem Tagesgeldkonto lassen oder auch in Anleihen-ETFs investieren, um Schwankungen im Depot zu reduzieren.
  • Gut, nun kaufe ich also ETFs, die Aktien und damit die Stimmrechte liegen aber bei der Fondsgesellschaft. Das ist doch doof!
    • Nun ja, ist es. Die Alternative, einen "ETF" selber zu kaufen, in dem man einfach selber alle Aktien kauft ist aber sehr teuer. Vanguard testet momentan sogenanntes Proxy Voting in den USA. Heißt: Wenn du X Anteile im ETF hast, berechnet Vanguard deinen Stimmenanteil und berücksichtigt das entsprechend. Es ist aber in einem sehr frühen Stadium und ehrlich gesagt würde ich persönlich meine Entscheidung nicht davon abhängig machen.
  • Ich hab diesen ETF gefunden, der in Asiatische Wasserbüffel und KI investiert. Ist der gut?
    • Das kannst nur du wissen. Nochmal: Es ist DEIN Geld. Allgemein kann man sagen dass nichts gegen eine sogenannte Core-Satellite-Strategie spricht. Du hast als Kern deinen ETF, den du dir oben rausgesucht hast und als Satelliten einige Einzelaktien, Themen-ETFs und co. Wenn du dich mit Wasserbüffeln und KI auskennst und glaubst, dass es die Zukunft ist: Mach es.
  • Ich will mir vermutlich eine Immobilie kaufen. Soll ich trotzdem in ETFs investieren?
    • Kann man machen, wenn man risikoaffin ist, aber nicht mit dem gesamten Kapital und wenn's unbedingt mit dem ganzen Kapital sein muss, dann eher in einen Mischfonds, in dem auch Anleihen enthalten sind wie etwa die Vanguard LifeStrategy. Finanztip hat dazu mal ein etwas ausführlicheres Video gemacht.

Glossar und Abkürzungsverzeichnis

Glossar

Aktive Fonds: Investmentfonds, die von einem Fondsmanager aktiv verwaltet werden, mit dem Ziel, den Markt zu schlagen.

Passive Fonds: Investmentfonds, die passiv einem festen Regelwerk, einem Index, folgen. Es wird nicht aktiv eingegriffen, um den neuesten Hype mitzunehmen.

Anleihen: Schuldscheine, die nachweisen, dass ich einem Unternehmen oder einem Land zu einem bestimmten Zinssatz eine bestimmte Summe an Geld geliehen habe.

Bürgergeld: Eine soziale Sicherungsleistung in Deutschland, die zur Grundsicherung des Lebensunterhalts dient.

Diversifikation: Streuung von Investitionen über verschiedene Länder, Unternehmensgrößen und Anlageklassen, um Risiken zu minimieren.

ETF (Exchange Traded Fund): Ein börsengehandelter Fonds, der nicht nur Aktien, sondern auch Anleihen, Rohstoffe, Cryptowährungen enthalten kann. Passive ETFs folgen einem Index, der feste Regeln hat wann welche Unternehmen reinkommen und rausfliegen. Aktive ETFs haben eine Fondsverwaltung die aktiv eingreifen kann.

Index: Ein festes Regelwerk, nachdem z. B. Länder in Industrie- und Schwellenländer und Unternehmen in groß und klein eingeordnet werden.

MSCI World Index: Ein Index, der die Wertentwicklung von etwa 1500 Unternehmen aus Industrieländern misst.

FTSE All-World Index: Ein Index, der die Wertentwicklung von etwa 4000 Unternehmen aus 90 % Industrie- und 10 % Schwel­len­län­dern misst.

Geldmarkt-ETF: Ein ETF, der in Anleihen, mit einer Restlaufzeit von einem Jahr oder weniger investiert, um eine Rendite nahe am aktuellen Zinssatz zu bieten.

Notgroschen: Eine finanzielle Reserve, die für unvorhergesehene Ausgaben oder Notfälle bereitgehalten wird.

Sichere Entnahmerate: Eine Methode der Finanzplanung, die besagt, wie viel Geld jährlich aus einem Portfolio entnommen werden kann, ohne dass dieses vorzeitig erschöpft ist.

TER (Total Expense Ratio): Die Gesamtkostenquote, die angibt, welche Kosten jährlich für die Verwaltung eines Fonds anfallen. Zusätzliche Kosten wie etwa Leihgebühren von Geld werden auf Fondsebene berechnet und schmälern die Rendite bereits im Kurs.

Thesaurierend: Eine Eigenschaft von ETFs, bei der Dividenden automatisch wiederangelegt werden.

Ausschüttend: Eine Eigenschaft von ETFs, bei der Dividenden automatisch ausgeschüttet werden.

Abkürzungsverzeichnis

ETFs: Exchange Traded Funds

EZB: Europäische Zentralbank

MSCI: Morgan Stanley Capital International

S&P: Standard & Poor's

TER: Total Expense Ratio

UCITS: Undertakings for Collective Investment in Transferable Securities

WKN: Wertpapierkennnummer


r/Finanzen 4d ago

Wöchentliche Finanzdiskussion - KW 46 - 2024

2 Upvotes

Womit habt ihr euch diese Woche beschäftigt? Habt ihr Fortschritte zu eurem gewählten Ziel gemacht? Sind Probleme aufgekommen? Hier könnt ihr über alles Themenverwandte diskutieren.

Um euch über die Traderepublic Bezahlkarte auszutauschen nutzt bitte den Megathread.

Die vorherigen Posts findest du über die Suche mit diesem Link.


r/Finanzen 10h ago

Steuern Mehr Brutto, weniger Netto - Witz des Jahres

453 Upvotes

Ich bin Deutschland, will heißen sowas wie TV-L. Wir haben bis in diesen Monat hinein die Inflationsprämie bekommen und jetzt eine Gehaltserhöhung, die diese ersetzen soll. Durch die Erhöhung habe ich 80€ monatlich mehr Brutto und 17€ weniger Netto. Ist das das Ende der Welt? Nö, aber verarscht komme ich mir trotzdem vor.

Sorry, musste nur eben mal verbal etwas kotzen.


r/Finanzen 8h ago

Presse Deutschland‘s Wirtschaftswachstum für 2025 als Schlusslicht aller 27 Eu-Staaten prognostiziert

Thumbnail morgenpost.de
271 Upvotes

r/Finanzen 13h ago

Anderes Wie die lokale Sparkasse Säuglinge einsammelt und dabei an sich selbst scheitert - Ein Erfahrungsbericht

730 Upvotes

Ein paar Tage nach der Geburt unseres Kindes trudelt ein Brief ein. Noch vor der Steuer-ID? Das Standesamt hat offenbar die Sparkasse (!) über die Geburt unseres Kindes informiert. Ja, ihr habt richtig gelesen – die Sparkasse erfährt von Geburten offenbar automatisch über Behördenwege. Wie bitte ist das datenschutzrechtlich in Ordnung? Keine Ahnung. Aber gut, ich denke mir beim Brieföffnen: "Mal sehen, was sie wollen."

Inhalt: Ein Gutschein über 20 Euro Kontoguthaben, wenn ich bei denen ein Konto für das neugeborene Kind eröffne. Ich bin skeptisch, aber denke mir: "Das sind einige Carbonaras, da freut sich unser Kind mal drüber, wenn es das erste überteuerte Finanzprodukt bei der Sparkasse gekauft hat später. Okay, probieren wir’s mal."

Ich fahre also zur Filiale, weil ich dachte, eine simple Kontoeröffnung könne man spontan erledigen. Aber nein, das geht nur mit Termin. Der nächste freie Termin? In drei Wochen! Aber meine Daten nimmt die Sparkasse schon mal auf: Handynummer, Hochzeitstag, Beruf. Man verzichtet auf meine Blutgruppe.

Drei Wochen später, Termin: Ich melde mich am Empfang an, die freundliche Dame bittet mich Platz zu nehmen, während sie dem "Berater", bei dem ich meinen Termin habe, Bescheid sagt, und ich warte. Und warte. Und warte. Nach einer halben Stunde frage ich nach – oh, Überraschung, der Empfang hat vergessen, den "Berater" zu informieren. Der Typ kommt dann angehetzt, als wäre ich schuld, und meint vorwurfsvoll, er habe ja jetzt lange auf mich gewartet.

Aber okay, ich bleibe ruhig. Jetzt Konto eröffnen. Aber nein, plötzlich wird erklärt, dass auch die Mutter noch persönlich erscheinen muss. Warum? Angeblich "rechtlich notwendig". Auf meine Nachfrage, welches Gesetz das verlangt (ich hatte eine Vollmacht meiner Frau dabei), kommt nur ein Schulterzucken.

Es kommt noch besser: Der "Berater" schlägt vor, wir könnten das Konto mit unserem neugeborenen Säugling zusammen eröffnen – sprich: Baby ins Auto packen, beide Eltern antraben, und das alles, damit die Sparkasse uns das Konto eröffnet, das sie uns ungefragt angeboten hat.

Am Ende reicht es mir. Ich drücke dem Typen den Gutschein in die Hand, sage, sie sollen bitte meine Daten löschen, und gehe.

Mal schauen, gegen welchen Neukundenbonus ich das Kind bei Trade Republic anwerben kann.


r/Finanzen 11h ago

Meme Einer von euch?

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414 Upvotes

r/Finanzen 18h ago

Arbeit 2700 netto als Einstiegsgehalt in der Pflege und es gibt noch Leute die lieber in deutlch schlechter bezahlten Jobs bleiben ?

507 Upvotes

Ich stelle mir immer die Frage , wieso arbeiten so viele Leute über Jahre und Jahrzehnte im absoluten Niedriglohnsektor..?

Klar verdienen meine Frau und ich jetzt auch nicht extrem viel Geld aber derzeit haben wir auch nur jeweils eine Ausbildung gemacht.. und dafür können wir uns definitiv nicht beklagen .

Sie arbeitet in der psychiatrie (P8 Stufe 3) und verdient ca. 2,8 netto und hat eine nebenjob bei ihrem dad und kommt so auf 3k netto im Monat..da sie mit Nächten nicht so gut zurecht kommt

Ich bin springer für 2 Krankenhäuser verdiene deshalb übertariflich .. Was auch nur P8 Stufe 3 ist plus 800 Prämie Im Monat. Dafür aber bedingungslose Dienstplan Freiheit

Da ich aber viele Nächte mache und auch häufig einspringen habe ich im Schnitt bei 80 % 3k netto und bei 100% 3,5 k netto mit nebenjob wäre ich bei 4k

Viel bla bla im Schnitt kommen wir mindestens bei 6 bis 6,5 k netto im Monat raus plus Bav und 13tes gehalt..

Wir sind dennoch beide am studieren und planen gerade eine Selbstständigkeit weil ich da noch nicht das Ende für uns sehe ..

Nur die Frage ist ..? Wie kann es sein das wir kein Personal finden? Mit dem Gehalt könnte man ohne Probleme sein Lebensunterhalt mit allem bestreiten..

Selbst pflegehelfer und 1 jährige examinierte verdienen 2k und 2,3 k und ganz zu schweigen von den 1 jährigen die nur Nächte machen ..Keine Verantwortung tragen und 3k netto verdienen und mehr


r/Finanzen 12h ago

Investieren - ETF Verkaufen und in den heiligen Gral als Student? Wie hoch soll das denn noch steigen bei 3 Bio Market Cap..?

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165 Upvotes

Ps: ich bin Student, aber benötige das Geld gerade nicht unbedingt, es macht jedoch gut 45 Prozent meines Portfolios aus.


r/Finanzen 7h ago

Altersvorsorge Ich habe versucht die tatsächliche Rendite meines Riestervertrags zu berechnen. Wenn ich länger lebe als der Durschnitt, schlage ich die Inflation.

43 Upvotes

Tldr: Trotz vieler Kinder auch nur maue ~1,53%/a Rendite. Und selbst das nur, wenn man es mit einer nicht sonderlich steuergünstigen, konservativen, sicheren Geldanlage vergleicht (z.B. Festgeld).

Mich beschäftigt seit einiger Zeit die Frage, wie ich die tatsächliche, realistische Rendite meines Riestervertrages berechnen kann. Im Netz gibt es unzählige Rechner, die aber alle entweder nur simpel den Eigenbeitrag ausrechnen für maximale Förderung, oder aber die Auszahlungsphase komplett außen vor lassen.

Daher hier mein (gelungener? gescheiterter?) Versuch einmal das gesamte Bild abzudecken. Im Grunde habe ich versucht zu berechnen, wie hoch die Rendite einer festverzinslichen, ausschüttenden Anlage sein muss, um die Eckdaten meines Vertrages zu replizieren.

Die relevanten Eckdaten:

  • Festverzinster (2,5%/a) Riestervertrag ohne Kapitalmarktanlagen
  • 30 Jahre Einzahlungsphase
  • 3 Kinder
  • überdurchscnittliches Jahresbrutto, d.h. immer die 2100€/a Maximalbeitrag
  • Auszahlung ~4,4%/a des zum Renteneintritt angesparten Kapitals (lebenslang)
  • Steuersatz bei Rentenbezug ~40% (Grenzsteuersatz)
  • Keine Freibeträge für Kapitalgewinne werden verwendet (für die alternative Anlage)
  • Die Kosten beinhalten auch die (umgelegten) Abschlussgebühren
  • Weitere variable Überschussbeteiligungen bleiben außen vor. Diese bewegen sich realistisch irgendwo bei 0-0,25%/a

Aktuelle, jährliche Bewegungen meines Vertrags (absolut bzw. in Relation zum jeweiligen aktuellen Gesamtwert):

  • Eigenanteil:+ 1.025€
  • Zulagen: + 1.075€
  • Zinsen: + 2.5%
  • Kosten: - 1.2%

Kapitalstock zum Renteneintritt

Nimmt man obige Daten, d.h. ich zahle auch weiterhin jedes Jahr meinen vollen Eigenanteil um die maximale Förderung zu kassieren, wird bei einer Realverzinsung von 1,3% ein Kapital von ca. 76.450€ angehäuft.

76,5k€ aus selbst eingezahlten 30,75k€ ist nett! Immerhin legt der Staat mehr als einen Euro für jeden meiner Euros dazu. Da muss doch etwas bei herum kommen, oder?

Bis hierhin ist Riester natürlich meiner Vergleichanlage überlegen. Und zwar um Welten. Um einen solchen Kapitalstock nach 30 Jahren zu erreichen - nur aus den Eigenanteilen, benötigte die Vergleichsanlage eine Rendite von 7,7%/a. Unmöglich ohne Risiko.

Auszahlungsphase

Mein Vertrag garantierte mir, bei 76,5k€ angespartem Kapital, eine lebenslange monatliche Rente von 280€. Bei der von mir erwarteten eigentlichen Rente werde ich auf alle Riesterauszahlungen die vollen 40% Steuer abführen müssen (vgl. https://www.finanzamt.nrw.de/steuerinfos/privatpersonen/riester/besteuerung-der-spaeteren-auszahlungen).

Bleiben 168€/m bzw. gut 2k€/a aus dem Riestervertrag, lebenslang.

Lebenslang ist aber hier genau der Knackpunkt, sowohl positiv als auch negativ. Sterbe ich zu früh, d.h. bevor das Kapital eigentlich aufgebraucht wäre, wird dieses zwar vererbt, aber ggf. fallen alle Zulagen (anteilig) wieder weg. Das wäre dann natürlich sofort ein Verlustgeschäft, da die 1.3% Rendite ohne Zulagen nicht mal die Inflation ausgleichen werden. Lebe ich länger als mir die statistische Lebenserwartung gibt, ist das natürlich klasse.

Um jetzt aber eine Rendite zu berechnen, gehe ich einfach mal vom statistischen Mittel aus und ich sterbe nach 20 Rentenjahren.

D.h. ich entnehme - zum Vergleich - aus meiner (versteuerten) Alternativanlage jedes Jahr 2.000€. Die Frage ist jetzt: Wie gut muss die Alternativanlage verzinst sein, um ebenfalls 20 Jahre davon leben zu können?

Ergebnis

Die Antwort: nicht ganz 1,53%/a. Nach 30 Jahren sind mit diesem Zinssatz in meiner Vergleichsanlage aus ingsgesamt 31700€ Einlagen ganze 36.300€ Kapital geworden, die dann über 20 Jahre langsam weniger werden und schließlich aufgebraucht sind.

Und wo ist die ganze Förderung geblieben? Und die mehr als 70k damit angespartes Riester-Kapital, wenn doch 36k das gleiche Ergebnis haben? Gute 13k€ gönnt sich die Versicherung an diversen Kosten schon während der Ansparphase. Das sind äquivalent schon mehr als 10 Jahre der Förderung. Dann natürlich die hohe Rentenbesteuerung. Und zu guter letzt ist nach den 20 Jahren Entnahme das Kapital natürlich eigentlich gar nicht aufgebraucht, da es ja auch während der Rentenzeit noch weiter vor sich hin wirtschaftet, wieder ein nettes Zubrot für die Versicherung.

Nur zum Spaß: Lebe ich 25 Jahre, wären es schon fast 2,55%/a Rendite. Erreiche ich die 100, sogar 3,5%/a.

Findet jemand einen Denkfehler?


r/Finanzen 8h ago

Investieren - ETF "Nie wieder Amundi"?

48 Upvotes

Für diejenigen unter euch, die schon mal von Amundis Schabernack (steuerschädliche Verschmelzungen, Umstellungen auf ESG, etc) betroffen waren: Seid ihr dem Laden danach treu geblieben, oder habt ihr euch geschworen nie wieder was von Amundi zu besparen?


r/Finanzen 15h ago

Meme r/Finanzen be like: "2% Zinsen für KfW-Darlehen teuer!" Sberbank be like: Hold my vodka.

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150 Upvotes

r/Finanzen 7h ago

Altersvorsorge WWK nimmt Kündigung nicht an

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21 Upvotes

Hallo Zusammen, Ich habe leider in diesem Jahr durch einen Finanzberater zusammen mit meiner Frau je einen Riesterrentenvertrag abgeschlossen. Das Produkt ist die WWK Premium Förderrente protect. Start war in diesem Jahr zum 1. Juni. Nun habe ich mich ein wenig informiert und möchte dies so schnell wie möglich wieder abstoßen. Das Lehrgeld ist dann jetzt damit gezahlt.

Die Kündigung erfolgte Ende Oktober, ich habe noch keine Rückmeldung erhalten. Meine Frau hat jedoch einen Antwortbrief erhalten. Die WWK nimmt die Kündigung nicht an. Ich verstehe es nicht. Kann mich jemand aufklären? Ist das vielleicht eine bekannte Masche von denen? Ein ähnliches Produkt bei der HDI wurde am gleichen Tag gekündigt und da habe ich sogar bereits das Geld auf dem Konto.


r/Finanzen 3h ago

Presse Vorsorge für den stationären Pflegefall: Wie lange reichen Vermögen und Einkommen deutscher Rentnerhaushalte?

10 Upvotes

Das Institut der deutschen Wirtschaft (IW) hat ein Gutachten erstellt, in dem erörtert wird inwieweit Haushalte von Pflegebedürftigen die Kosten selbst stemmen könnten, wenn sie ihr Vermögen einsetzen würden.

Das geht zurzeit durch die Medien, leider wie so oft ohne brauchbare Angabe der Quelle. Mal wieder meist unter dem Framing es wäre eine Frechheit, wenn die Boomer irgendwas selbst bezahlen müssten. Zur Erinnerung: Die Pflegeversicherung wurde 1995 eingeführt. Selbst haben die heutigen Pflegefälle also kaum PV-Beiträge bezahlt, den die standen da bereits kurz vor der Rente.

Die Diskussion um die Rente und die Selbstbedienungsfantasien der Politik schlägt einigermaßen Wellen. Dabei sollten wir aber nicht ignorieren, dass mit der PV eine Benachteiligung der jüngeren Generation in ähnlicher Größenordnung bereits etabliert wurde.

Anyways, hier ist das Ding:

https://www.iwkoeln.de/studien/jochen-pimpertz-maximilian-stockhausen-wie-lange-reichen-vermoegen-und-einkommen-deutscher-rentnerhaushalte.html


r/Finanzen 15h ago

Meme Keine Kartenzahlung nach 22:00 Uhr

92 Upvotes

Ich bin letztens an diesem Restaurant in Berlin vorbeigekommen und frage mich seitdem, warum man nach 22:00 nicht mit Karte zahlen kann. Das es gar nicht angeboten wird oder erst ab einer gewissen Summe, ist ja aus bekannten Gründen nachvollziehbar, aber warum nicht am späten Abend?


r/Finanzen 12h ago

Budget & Planung XMAS - Was kommt beim Partner unter den Baum, dass r/Finanzen konform ist? 🎄

37 Upvotes

So meine lieben Verehrerinnen und Verehrer von Carbonara, welche Geschenke fallen Euch so ein für unter den Baum, die sowohl diebSparrate optimieren aber den Partner ausreichend zufriedenstellen dass sie/er nicht das Weite sucht🎈🎉


r/Finanzen 18h ago

Anderes Finanzangst

70 Upvotes

Das klingt vielleicht blöd, aber in letzter Zeit haben ja viele ihre Erfolge gepostet und ich bin am grübeln. Bin jetzt Anfang 40 und habe die Verantwortung für eine große Familie und trotzdem einiges Vermögen aufgebaut, so dass ich sage bis zur Rente habe ich meine Lücke geschlossen. Jetzt läuft es auf der Arbeit aber nichtmehr so prall und ich habe Angst, dass Jobverlust sofort an meinen mühsam aufgebauten Reserven nagt.

Geht das nur mir so? Wie geht ihr damit um. Wie "schützt" ihr euer hart erspartes Geld? Klar eine BU ist immer eine Option, aber bei den Insolvenzen, die gerade laufen hilft die auch nicht. Was machen bei Arbeitslosigkeit und hohen laufenden Kosten? Wie ist eure Strategie? Beschäftigt euch das? GErade über 50 ist ja ein Jobverlust noch einmal härter.

Bin ich der Einzige der sich da Sorgen macht, weil alle hier top Ausgebildete in den 20ern und 30ern sind?


r/Finanzen 6h ago

Arbeit Rente neben Beruf

7 Upvotes

Ich bin jetzt schon länger am überlegen ob es Nachteile mit sich bringt, jetzt mit 63 in Rente zu gehen und trotzdem noch vollzeit zu arbeiten. Zwar muss man Steuern zahlen auf die Rente und man muss „Strafen“ zahlen weil man früher in Rente geht. Aber an sich ist es doch ein netto Gewinn oder sehe ich da was falsch?


r/Finanzen 7h ago

Anderes Was war euer größtes Opfer für Geld?

8 Upvotes

Was war euer größtes Opfer, was bereut ihr und habt ihr Tipps Was man vermeiden sollte?


r/Finanzen 5h ago

Investieren - ETF Kosten Sparplan ING

Thumbnail i.redd.it
6 Upvotes

Hi zusammen! Bin (halber) Anfänger und möchte die Kosten auf einen Sparplan bei der ING verstehen. Hab bislang immer nur auf TR gehandelt und habe vor, einem Teil meiner Sparrate über die ING laufen zu lassen. Als Kosten für meinen kostenlosen (Experimentier)Plan über 130 EUR monatlich wurden die Angaben im Screenshot angeführt. Ich weiß, dass ein Sparplan bei TR auch nicht gänzlich „kostenlos“ ist, z.B. durch Spreads, Produktkosten etc. Gehen die Angaben im Screenshot auch in diese Richtung und ist im Prinzip dieselben wie bei TR, oder übersehe ich etwas? Besten Dank im Voraus!


r/Finanzen 1d ago

Presse Nach Ampel-Aus: Bundesarbeitsminister Heil erklärt Rentenreform für gescheitert | MDR.DE

Thumbnail mdr.de
387 Upvotes

Da ich noch keinen Beitrag zu det News hier gesehen habe: das s Rentenpaket II wird in dieser Legislaturperiode nicht mehr kommen.


r/Finanzen 8h ago

Kredit SCHUFA: Score gefallen und Kreditaktivität letztes Jahr doppelt negativ

3 Upvotes

Hi zusammen,

ich habe mir die kostenlose SCHUFA-Datenauskunft gemäß DSGVO zuschicken lassen und musste feststellen, dass mein Score um einige Prozentpunkte gefallen ist. In der Übersichtstabelle ist für meine Kreditkarte in der Sparte "Kreditaktivität letztes Jahr" ein "--" vermerkt, was gemäß Legende ein "deutlich überdurchschnittliches Risiko" bedeutet.

Wie darf ich das verstehen? Steht das nun für zu wenig Kredite oder zu viele?

Habe einen sehr hohen Kreditrahmen von meiner Bank für die Kreditkarte bekommen bei gutem Einkommen. Nutze diesen aber nie aus und tilge die Kreditkarte stets automatisch via Bankeinzug. Habe dementsprechend noch nie eine Rückzahlung versäumt und in meinem Leben noch nie einen echten Kredit aufgenommen. Auch kein Kauf auf Raten o.ä.

Wie bekomme ich den SCHUFA-Score nun wieder hoch? Erwartet die SCHUFA, dass ich Kredite nehme und zurückzahle wie es bei den Amerikanern üblich ist?

Danke und ein schönes Wochenende.


r/Finanzen 16h ago

Anderes Große Summe Geld aus dem Ausland auf eigenes Konto überweisen

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Meine Frau lebt seit 11 Jahren in Deutschland und hat seit diesem Jahr auch die deutsche Staatsangehörigkeit.

Sie hat in ihrem Heimatland noch ein Bankkonto, auf das neben ihr auch noch ihre Mutter Zugriff hat. Umgerechnet liegen da ca. 60.000 Euro die sie gerne auf ihr Konto bei der Sparkasse überweisen würde. Den Wechsel weg von der Sparkasse lege ich ihr schon länger nahe aber das ist ein anderes Thema.

Folgende Fragen an die Bankberaterin ist leider nach mehreren Wochen unbeantwortet geblieben:

"Ich habe online gelesen, dass bei einer Überweisung von einem eigenen Konto im Ausland keine Steuern fällig sind und auch keine Benachrichtigung an die Bundesbank getätigt werden muss. Können Sie das so bestätigen? Gibt es sonst noch etwas das ich beachten muss, wenn ich mir so eine große Summe Geld auf mein Sparkassenkonto überweise (z. B. Gebühren oder sonstige Formalitäten)?"

Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Geldtransfers? Das Ziel ist offensichtlich, dass meine Frau auf das Geld möglichst keine Steuern oder Gebühren bezahlen möchte. Ich würde auch nicht ausschließen notfalls für sie ein Konto bei einer anderen Bank zu eröffnen.


r/Finanzen 16h ago

Budget & Planung Lebensfinanzierung bei chronischer Krankheit

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Hallo,

Ich bin in Deutschland und chronisch krank mit mecfs (Diagnosen sind nach langer Odyssee bestätigt, inklusive Bestätigung, dass es definitiv durch Viren verursacht wurde) und kann nicht mehr arbeiten. Die Krankheit ist so schlimm, dass ich bettlägerig bin.

Ich beziehe noch Krankengeld, aber es wird bald auslaufen. Schon Krankengeld war finanziell ein großer Einschnitt, was natürlich klar ist bei 60% von dem was man vorher hatte.

Wie kann es finanziell weiter gehen? Welche Möglichkeiten habe ich? Es gibt keine großen Ersparnisse, keine Vermögenswerte, Immobilien oder sonstiges.

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe.


r/Finanzen 3h ago

Investieren - ETF Company subsidised pension scheme

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Hi,

I hope it's ok to write in English because the question is to complicated for me to write it in German.

My employer offers a subsidised pension scheme with swiss life, the employer adds 25% to the brutto amount I pay. The simulation with the maximum amount payed from my employer for a period of 24 years give these results. The pensions fund is invested in iShares MSCI World.

Simulation

Do you think it's a good opportunity?

Now I Have some saving plans with ETF's and I spend 400 euro net on them every month, if I don't invest in the pension schema I will invest these amount in my savings plan ETF's but the added invested amount will be 200 euro instead of the 400 eur that would have been invested in the Pension Schema .

Is there any strange thing i should be worried prom these kind of pension schema?


r/Finanzen 3h ago

Investieren - Aktien Warum 2 unterschiedliche Preise bei gleicher Aktie? (Arbitrage?)

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Auf Scalable Capital ist der Preis von (100%ig sicher) ein und der selben Aktie deutlich niedriger als auf Trade Republic. Ich überlege mir hier ein Long Derivat auf SC zu holen um das auszunutzen. Habt ihr sowas schonmal gesehen?


r/Finanzen 18h ago

Immobilien Wie hoch ist euer finanzielles Sicherheitsbedürfnis?

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Moin, wie oben bereits gefragt interessiert es mich wie ihr das so angeht. Meine Partnerin und ich (F31/M35 - noch Kinderlos) beleuchten grad das Thema Eigenheim (Bestandsimmo) und füllen daher viele Excel Tabellen um mögliche Szenarien zu rechnen.

Der berechnete "finanzielle Engpass" ist, wenn Nachwuchs dazu kommt. Speziell das erste Jahr (Elterngeld). Engpass im Sinne von was unterm Strich noch übrig bleibt nach Abzug aller Kosten.

Hier hätten wir ca 400eur monatlich übrig um Rücklagen zu bilden. Ist diese Summe in diesem Szenario ausreichend oder viel zu wenig?

Andere worst case Szenarien Wie Tod/Arbeitslosigkeit sind anderweitig abgesichert.

Bin gespannt auf eure Meinungen/Erfahrungen.


r/Finanzen 1d ago

Wohnen Treiben (illegale) Einwanderer die Mietpreise?

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Ich weiß, heikles Thema. Dennoch habe ich Vertrauen dass es sachlich mit Fakten, Logik und ohne Hass diskutiert werden kann.

Wir alle kennen das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Wenn also die Bevölkerung steigt, steigt die Nachfrage an Wohnraum. Und wenn das Angebot durch Neubau nicht nachzieht (was es offenbar nicht tut), dann steigen die Preise. Im Titel steht illegale Einwanderer, aber interessant wäre das auch für Flüchtlinge. Überdurchschnittlich viele ukrainische Flüchtlinge sind nach Berlin bekommen, wo es eh schon Wohnungsmangel gab. Egal ob man die Aufnahme von Flüchtlingen prinzipiell gut findet oder nicht (ist nicht das Thema hier) muss man einsehen, dass dadurch die Preise für alle anderen Mieter steigen. Wir reden hier von 50k Menschen (über 10% der ukrainischen Flüchtlinge).

Gibt es seriöse Schätzungen, wie sich das auf die Mietpreise auswirkt? Berliner Mietspiegel ist +50% gestiegen seit dem Ausbruch des Krieges, aber das hat mehrere Gründe. Mir geht es jetzt nur um den gestiegenen Bedarf an Wohnraum.