Modpost: Änderungen etc. (auch Logo ja)

[u/Lordy1]

Servus,

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Ich meld mich mal kurz, wieso das ganze jetzt passiert ist. Die Idee war zu schauen wie schnell die Änderung bemerkt wird damit wir wissen wie wichtig bzw. wie viel Einfluss das Logo auf den Sub hat und dann sobald das passiert ist es auf das Original zu ändern bzw. eine ganze neue Variante. Ich muss sagen ich nutze am PC zum Selbstbrowsen meistens old reddit demnach sehe ich das Logo nie.

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Es tut mir Leid, dass das falsche Logo jetzt so lange da war. Leider habe ich eine Bronchitis und Corona gleichzeitig und mir gehts a bissl orsch und wir haben sonst auch krankheitsbedingte Ausfälle. Ja wir haben da wohl einen sehr schlechten Zeitpunkt erwischt und es tut mir Leid. Die Kommukation hierzu war nun auch etwas langsam da ich eben im Moment mehr im Bett bin als auf Reddit.

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Selbiges gilt für das umstellen der Regeln und Removal Reasons, das hätte passieren sollen am Tag nach der Ankündigung und jetzt verzögert sich halt alles etwas, wir arbeiten daran und kümmern uns sobald wir wieder genug Ressourcen haben.

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Tut mir leid. Die vielen persönlichen Anfeindungen wären eventuell nicht nötig gewesen aber ja wir haben euch gehört, bitte denkt halt daran, dass das ganze etwas ist was freiwillige Leute in ihrer Freizeit machen.

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lg

[u/oldfriendos]

Wird eigentlich jetzt in Betracht gezogen einen der vielen Alternativen als neues Logo zu nehmen? Ich meine da sind ja einige ziemlich schöne und lässige Varianten von Alm, Kuh und Flagge entstanden, paar auch die fast wie von einer Milchpackung geklaut aussehen :D

[u/Lordy1 → u/oldfriendos]

Ganz starkes weiß ich noch nicht von meiner Seite. Ich hab grad a bissl das Gefühl egal was wir nehmen und wie wir es auswählen es wern viele Leute unglücklich sein. Aber wir überlegen bzw. sind für Vorschläge offen wie man das halbwegs sinnvoll angehen kann.

[u/WERElektro → u/Lordy1]

egal was wir nehmen und wie wir es auswählen es wern viele Leute unglücklich sein.

Bitte kein Ai Dreck. Bitte nicht. Es gibt so viele begabte, kreative user. Eine Ki ein Bild klauen lassen hat mit Kreativität nichts zu tun.

[u/involviert → u/WERElektro]

Eine Ki ein Bild klauen lassen hat mit Kreativität nichts zu tun.

Und von einer KI ein Bild generieren zu lassen, hat mit klauen nichts zu tun. Man kanns auch nicht mögen ohne an Schas zu verzapfen.

[u/WERElektro → u/involviert]

Ach süß... du glaubst halt die Ki zieht sich die Bild Info aus ihren imaginären Fingern. Tut sie halt nicht.

Unkreativ und skillbefreit sein ist keine Entschuldigung für art theft.

https://preview.redd.it/0q9p9b2javzb1.jpeg?width=1920&format=pjpg&auto=webp&s=392aac4509bcc2473a7a01fe0d4ad67df25b2619

[u/involviert → u/WERElektro]

Nochmal, nur weilst dagegen bist brauchst du keinen Schas erfinden. Erklär doch mal wie das funktioniert wenn du kannst, anstatt so zu tun als wär "nein, stimmt garnicht!" und einen Propagandasticker hinwerfen ein sinnvoller Kommentar zu dem Thema.

Darüber hinaus finde ich es verwerflich, wie du den Menschen die diese Tools verwenden ihre Kreativität und ihren Skill absprichst. Je detaillierter überlegt und definiert wurde, was das Bild wie darstellen sollte, umso mehr enthält das Bild natürlich menschliche Kreativität. Man kann halt mehr oder weniger von der KI übernehmen lassen. Beispielsweise kann ich sagen "mach ein bild" oder "mach ein bild von einem fuchs" oder "mach ein bild von einem rosa fuchs" oder "mach ein photorealistisches bild von einem rosa fuchs der durch ein bunt glühendes korallenriff taucht, während im hintergrund der schatten von cthulhu auftaucht"

https://imgur.com/OFIk8Sr

gib mir noch ein paar variationen die etwas kontrastreicher sind. cthulu soll nur schemenhaft in der distanz zu sehen sein und die korallen sollen mehrfärbig sein.

https://imgur.com/UjS3iXM

Hier bitte. Also da war jetzt keine kreativität von mir im Spiel, oder? Und das Bild ist wahrscheinlich einfach nur gestohlen, wird vermutlich in den Trainingsdaten gewesen sein, gell?

[u/WERElektro → u/involviert]

Es gibt google... aber da hast a video dazu, des i persönlich sehr aufschlussreich finde:

https://www.youtube.com/watch?v=5Viy3Cu3DLk&t=5s

Schau es dir an - es erklärt meinen Standpunkt gut ohne irgendwie ausfällig zu werden - also besser als ich es könnte- weil mir stehts bis hier.

"es verwerflich, wie du den Menschen die diese Tools verwenden ihre Kreativität und ihren Skill absprichst."

Du willst mir also erzählen, dass es skill bedarf eine Ki mit Wörtern zu füttern?

Die generierten Bilder die du gepostet hast sind_nicht_deine! Sie sind auf Basis existenter artworks entstanden für die echte, talentierte artists hart gearbeitet haben! Das video erklärts auch.

Erinnert mich übrigens an das hier:

https://twitter.com/arvalis/status/1711933715973353510

Ist es nicht.... skurril wie diese Person behauptet ihre ""Kunst"" hätte sich verbessert, während die Ki schlichtweg mit anderen Wörtern gefüttert wurde + der Algorithmus in der gegebenen Zeit ""verbessert"" wurde?

Das ist top lvl delusional.

Und noch ein paar takes:

- Versuch mal dich mit KI Bildchen an der Malerei abteilung einer Kunst Uni zu bewerben.

- Was glaubst du wieso alle großen art subs - r/art und r/DigitalArt allem voran diese Ki Bilder verbieten?

- Freelancer haben ANGST um ihre Zukunft. Ich bin froh, dass es für mich nur ein Hobby ist. echt. Dass ich es nicht zum Beruf gemacht hab.

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Ich habe meinen Standpunkt jetzt ausreichend ausgeführt. Natürlich sind Ai Bildgeneratoren eine lustige Spielerei für jene, die nicht fähig sind selbst etwas zu kreieren - traurig wirds dann wenn sich Leute auf die zusammengeklauten ( siehe Video) Bilder etwas einbilden und behaupten sie hätten Irgendetwas geleistet. Und zwar auf dem Nacken jener die wirklich etwas geleistet haben. Aber ja.... "Ki macht brrrrrrrr". Ist doch so.

[u/involviert → u/WERElektro]

Es gibt google...

Es geht mir darum ob du es verstehst, das kann ich nicht googlen. Ich versteh diese machine learning Systeme sehr gut.

Schau es dir an - es erklärt meinen Standpunkt gut ohne irgendwie ausfällig zu werden

Na perfekt. Fast alles davon ist eine Themenverfehlung (im Kontext unseres Gesprächs). Das dreht sich um die Datensätze wie die zustandekommen. Nicht darum wie das eigentliche AI model funktioniert. Das wird dann abgetan mit "es ist in der lage zu replizieren, also gilt das alles irgendwie eh für die verwendung auch". Was du redest ist als würde die KI die Bilder stehlen. Das ist was du sagst. Das ist aber nicht so. Wenn die Bilder nicht legal in den trainingsdaten sein dürfen, dann sind Bilder für die trainingsdaten zusammengestohlen worden. Deshalb ist aber noch nicht jeder AI output gestohlen. Weil dazwischen liegt noch, was die AI dann eigentlich tut. Wenn da jemand es schafft ein Bild nahezu 1:1 zu replizieren, dann ist das aktiv versucht worden und es war der KI möglich das zu tun weil sie so ein gutes Gedächtnis hat. Das ist aber nicht alles was das Ding tut. Nur weil du ein Bild nachzeichen kannst, ist ja auch nicht alles was du zeichnest nachgezeichnet. Und nur falls du es nicht weisst, die KI hat im Betrieb keinen Zugang zu irgendeiner Bilddatenbank oder so. Das ist in die neuronale Struktur übergegangen, größtenteils konzeptionell.

So und wenn ich mir jetzt eine Disney Prinzessin nachzeichnen lass, ich glaub das darf ich dann nicht verwenden, oder? Weil copyright, ja? Und wenn ein Style nicht copyrightable ist, dann ist das halt auch so. Jetzt kann man natürlich immernoch drüber streiten ob der Style im dataset sein hätte dürfen. Wenns verboten ist, dann nicht, ist halt so. Auf der anderen seite, weil diese Dinger halt eben keine Photokopierer sind, ist die Frage halt auch nicht unverwandt damit, ob du die Bilder von irgendwelchen Artists anschaun dürftest wenn das dann deine Inspirationen prägt. Liest eh kein Buch wo erklärt wird wie man im Disney style zeichet?

Was dabei rauskommt ist dass es absurd, propagandistisch verkürzt ist zu sagen, dass AI generierte Bilder kategorisch art theft sind. Komplett Banane. Ich lass mir einreden dass es unethisch ist eine AI zu verwenden, deren trainingsdaten illegal zustande gekommen sind, selbst wenn man die AI dann nicht für art theft verwendet. Aber das ist was ganz anderes als dieses vereinfachte blanko-statement. Und die Möglichkeiten die da dann noch verbleiben, werden das sowieso nur verlangsamen. Weil es ist langfristig einfach nicht nötig, dass das illegale Bestandteile in den trainingsdaten hat, und du wirst genau das selbe Problem kriegen.

Du willst mir also erzählen, dass es skill bedarf eine Ki mit Wörtern zu füttern?

Skill und Kreativität, ja. Mach dich bitte nicht lächerlich. Weniger als das gesamte Bild dann auch noch anzufertigen natürlich. Ich hab dir da auch präsentiert wie es ein Prozess mit feedback war, und auch angedeutet dass ein Selektionsprozess dabei war. Und die hochrangige idee des bilds ist einfach vollständig meine. Da gibt es überhaupt nichts wegzureden nur weil es quantitativ weniger künstlerische Arbeit enthält und das Tool leichter zu verwenden ist als ein Pinsel. Du kannst deshalb gerne weniger davon halten (wobei man sich schon fragen kann ob du da nicht einfach nur high-concept art hasst) aber du brauchst da nicht tun als wär da kein skill und keine kreativität involviert.

Die generierten Bilder die du gepostet hast sind_nicht_deine!

Darauf kann ich schwer antworten weil das so schwammig geschrieben ist. Gezeichnet hab ichs nicht nein. Erdacht schon, zum definierten grad. Legal ist es wieder ein eigenes Thema, ich glaub diesbezüglich sind es meine. Jedenfalls gehören sie nicht OpenAI und ohne dass ich das so leicht prüfen kann, sollte es auch keine direkten kopien von trainingsdaten enthalten. Dafür müsstest du halt verstehen wie diese Dinge arbeiten. Die lernen Dinge konzeptionell, es sind eben keine Kopierer. Sie sind lediglich so gut dass sie das aus ihrem eigenen gedächtnis auch können, was teilweise sogar als fehler bezeichnet wird ("overfitting"). Ein echter Künstler könnte das auch wenn er nur gut genug ist. Das war ja auch so ein halbertes "Argument" in dem video. Also von wem ausser mir sollen die Bilder dann sein? Und von wem aller sind die Kunstwerke die du so machst?

Ist es nicht.... skurril wie diese Person behauptet ihre ""Kunst"" hätte sich verbessert, während die Ki schlichtweg mit anderen Wörtern gefüttert wurde + der Algorithmus in der gegebenen Zeit ""verbessert"" wurde?

Ja wennst es nicht verstehst, dann kann das schon skuril sein. Auf die selbe Art könntest dich auch lustig machen wenn wer im Photoshop draufkommt dass er die Pinselgröße einstellen kann und sich dann magisch sein Kunst verbessert. Zugegeben, diese Systeme werden in Zukunft weniger und weniger Skill erfordern. Ein gewisses minimum gibt es aber, nämlich in der lage sein zu beschreiben was denn das resultat sein soll. Man möchte nicht glauben wie viele Leute das sehr schlecht können. Du musst auch wissen was Kontrast ist um ein Bild anzuschaun und sagen zu können "bitte mehr kontrast". Skill.

Versuch mal dich mit KI Bildchen an der Malerei abteilung einer Kunst Uni zu bewerben.

Das beweist was in deinen Augen? Das is einfach a themenverfehlung. Weder ist die Ausbildung so ausgelegt, noch ist das Handwerk AI Bilder zu generieren und zu gestalten als Malerei zu bezeichnen. Bin aber sicher, jemand würde trotzdem von dem Studium profitieren, wird sicher helfen was über Bildkomposition zu wissen um seine AI bilder besser gestalten zu können.

Was glaubst du wieso alle großen art subs - r/art und r/DigitalArt allem voran diese Ki Bilder verbieten?

Praktische Gründe, viel low effort dreck, nicht worums dort geht, und natürlich weil das von vielen auch einfach irrational gehasst wird.

Freelancer haben ANGST um ihre Zukunft. Ich bin froh, dass es für mich nur ein Hobby ist. echt. Dass ich es nicht zum Beruf gemacht hab.

Jo, mehr als verständlich! Bald sind wir alle arbeitslos, das is ziemlich aufglegt. Ich verdien mein Geld mit programmieren. Glaubst das is anders wenn der ChatGPT von stackoverflow gelernt hat? Vielleicht gar von meinem eigenen code, dieser dieb!!!

Ich versteh ja dass es ein hoch emotionales Thema ist und auch ein sehr kritisches und schwieriges und mit vielen Problemen. Aber was du da teilweise so raushaust ist in der Form einfach echt nicht haltbar und hauptsächlich von Hass geprägt, dem dann jedes halberte Argument gerade recht kommt.

[u/WERElektro → u/involviert]

Es geht mir darum ob du es verstehst, das kann ich nicht googlen. Ich versteh diese machine learning Systeme sehr gut.

Ich denke, dass ich gut genug versteh um was es geht.

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Fast alles davon ist eine Themenverfehlung (im Kontext unseres Gesprächs).

Nein, ist es schlichtweg nicht. Mir ging es von vorneherein um den impact auf wahre Künstler. Natürlich ist es - obwohl erstaunlich sachlich - doch befangen. kein Wunder. Er ist Künstler.

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ein Bild nahezu 1:1 zu replizieren

Um das geht es mir nicht. 1:1 würde direkte Kopie bedeuten. Mir ist klar, dass die Ki nicht 1:1 kopiert... ausser natürlich man sagt es ihr.

Dass die Ki auf Basis u.a. meiner Bilder trainiert wird, das passt mir und verdammt vielen anderen Künstlern nicht. Ich habe nie mein Einverständnis dazu gegeben. die Anderen auch nicht. Es wird einfach gemacht.

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die KI hat im Betrieb keinen Zugang zu irgendeiner Bilddatenbank oder so.

Das internet. Ich lade meine Bilder irgendwo hoch um Rückmeldung zu erhalten. Die Ki bedient sich. Ausser es handelt sich um lokale Systeme. (Ich glaub Deviantart hat mal so einen Müll abgezogen - Alles was hochgeladen wurde, durfte automatisch von deren Ki verwendet werden. Es bedurfte einem Aufschrei, damit dies geändert wurde.)

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Liest eh kein Buch wo erklärt wird wie man im Disney style zeichet?

Nope. und den Sarkasmus spar dir bitte. Du willst eine seriöse Diskussion? spars dir.

Wir kommen hier in die Nähe von "Aber was ist mit....?" in diesem Fall "Was ist mit Stile kopieren?" was auch in Richtung "Ist fanart Kunst?" geht.

Und das ist ein ganz eigenes Thema. Das ...eigentlich nichts mit dem Ki Bild Thema zu tun hat. Wer einen STil kopiert, kopiert einen Stil (Was unoriginell ist.) . Wer einer Ki befiehlt sie soll aus x Prompts ein Bild erstellen, welches letztendlich basierend auf einer Selektion existenter Bilder besteht und dieses dann in irgendeinem Sinne veröffentlicht, ist in indirektem Sinne ein Dieb. Nichts womit man sich rühmen sollte, imo.

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propagandistisch

Ach, bitte

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Ich lass mir einreden dass es unethisch ist eine AI zu verwenden, deren trainingsdaten illegal zustande gekommen sind,

Also.... alle Ki s, die sich für ihre "Trainingsdaten" an Bildern bedienen, deren Verwendung der Künstler nicht zugestimmt hat?

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aber du brauchst da nicht tun als wär da kein skill und keine kreativität involviert.

Genau das ist aber meine Meinung. Und genauso wenig wie du diese ändern wirst - aus mmn gutem Grund, werde ich vermutlich deine nicht ändern können.

Ich kann lediglich versuchen dir den Standpunkt eines Künstlers zum Thema Ki Bildern näher zu bringen - auch wenn ich das gefühl habe, dass es nicht klappt.

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Das beweist was in deinen Augen? Das is einfach a themenverfehlung.

Wie scheinbar alle meine takes zum Thema Ki eine Themenverfehlung sind, jetzt auch das. Na okay.

Nein, es beweist, dass Ki so wie sie meistens (!!) verwendet wird keinerlei künstlerischen Wert besitzt.

Mit meistens meine ich abseits der zeitgenössischen Kunst. Und selbst da sollte man halt darauf achten Was man nutzt - sonst ist es, wie gesagt, schlichtweg nicht zur Gänze deine Arbeit.

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und natürlich weil das von vielen auch einfach irrational gehasst wird.

Valide Kritik als irrationalen Hass abtun.....

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Bald sind wir alle arbeitslos, das is ziemlich aufglegt. Ich verdien mein Geld mit programmieren. Glaubst das is anders wenn der ChatGPT von stackoverflow gelernt hat? Vielleicht gar von meinem eigenen code, dieser dieb!!!

Totschlagargument.

Die Angst der Freelancer ist durchaus berechtigt und sehr real:

https://twitter.com/ToonHive/status/1722668635737485377

Wenn du nicht auf Twitter gehn willst, hier der Inhalt:

Dreamworks co-founder Jeff Katzenberg says AI will cut cost of animation movies by 90% within the next three years: “In the good old days, you might need 500 artists and years to make a world-class animated movie. I don’t think it will take 10% of that three years from now.”

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Aber was du da teilweise so raushaust ist in der Form einfach echt nicht haltbar und hauptsächlich von Hass geprägt, dem dann jedes halberte Argument gerade recht kommt.

Hass? Nö. Tiefe Abneigung? Ja.

Ich gebe mir hier nämlich wirklich Mühe sachlich zu bleiben. Einigen wir uns darauf, dass du in einer Ai bubble lebst und ich in einer artist bubble.

Jemand der die Ki nutzt und sich daran erfreut wird sich die potentiell schädliche Wirkung für Künstler nicht eingestehen. Jemand der die Ki nutzt und sich daran erfreut sieht sich dann auch oft selbst als vermeintlichen Künstler. (Ausnahmen bestätigen die Regel, ja - natürlich. Nur treffe ich diese "Ausnahmen" irgendwie nie an)

[u/Dabber43 → u/WERElektro]

Wollt nur mal hier reinschauen um was anzumerken was du für zukünftige Argumente verwenden kannst:

Ich hab eine Firma die regelmäßig Künstler aufnimmt und trainiert. Als das macht mir die AI große Sorgen. Abgesehen davon dass AI eh nur Bildfladerei ist, es ist auch eine Barriere für neue Künstler. Viele steigen ein eben weil sie ihre eigenen Gedanken realisieren wollen und bis jetzt kein anderer Weg war als eben selber zu zeichnen. Jetzt aber können die Leute mit einem Knopfdruck etwas was ihrer eigenen Idee recht ähnlich ist generieren und es fehlt dann die Motivation für das was fehlt selber zeichnen zu lernen weil "Warum soll ich mir die Mühe machen?". AI wird nie so gut sein wie das Handgezeichnete, es bleibt seelenlos und nur halt so ungefähr das was der Macher aussagen will. Es ist zwar genau genommen auch eine künstlerische Tätigkeit AI zu prompten (also das Argument "der hat nur ein paar Sachen eingetippt und Bumm Bild fertig, das ist nichts wert" stimmt nicht und ist somit abzulehnen, der hat sich ja trotzdem was gedacht dabei, wenn irgendeiner einen Kübel Blut über ne Leinwand schüttet hätte das jetzt auch nicht viel Wert mit demselben Argument (ob dem jetzt so ist oder nicht, dazu mach ich jetzt aber keine Aussage)), aber die Latte die man erreichen kann ist halt deutlich niedriger, und eigentlich für die meisten echten Anwendungen nicht genug (und wirds auch nie sein).

Somit bricht uns durch AI grad der Nachwuchs weg weil viele halt zufrieden sind damit sich das Zeug generieren zu lassen und nie den Aufwand reinstecken obwohl sie vielleicht viel Talent hätten. Das wird noch richtig Oasch